Mediapart : En juin, devant des camarades danois·es, vous avez défendu l’idée d’une politique étrangère « antifasciste ». Où sont les foyers du fascisme contemporain selon vous ?
Li Andersson : L’une des raisons pour lesquelles j’ai utilisé cette expression, c’est que la gauche, dans une grande partie de l’Europe, a tendance à parler de la guerre et de la paix d’une manière qui ne tient pas compte de la dimension idéologique de ce qui se produit sur la scène internationale.
On peut avoir des débats académiques sur la notion de fascisme, mais ce qui est important, c’est de bien identifier la similitude entre l’idéologie d’extrême droite que représente Vladimir Poutine et celle que représente Donald Trump.
Les États-Unis et la Russie ont bien sûr des intérêts géopolitiques spécifiques. Mais leurs dirigeants partagent une idéologie commune, sans parler d’intérêts économiques qui pourraient s’aligner en Europe, et cela crée de nouvelles menaces. On le voit lorsque l’avenir de la société ukrainienne se discute entre ces deux acteurs impérialistes dont l’influence, en parallèle, renforce l’extrême droite dans les pays de l’Union européenne (UE).
La gauche commettrait une erreur si elle oublie trop rapidement qu’en Ukraine, il s’agit d’une attaque impérialiste menée par un leader d’extrême droite autoritaire. Et que cela joue dans la manière d’évaluer une situation de guerre ou de paix. Un mauvais accord de paix, qui serait une grande victoire pour Poutine et Trump, aurait ainsi des conséquences politiques et idéologiques très lourdes pour le continent européen.
Sommes-nous entré·es dans une nouvelle ère, et à quel point cela oblige-t-il la gauche à revoir sa façon de penser le monde ?
Le monde a changé d’au moins deux façons. La première est un rééquilibrage des relations de pouvoir mondiales – ce que l’on appelle la multipolarité. La deuxième est le renforcement de la mentalité autoritaire que nous venons d’évoquer, notamment sous sa version d’extrême droite.
À cet égard, je regrette qu’une partie de la gauche continue à focaliser son discours anti-impérialiste sur les seuls États-Unis, avec le réflexe de penser que « l’ennemi de mon ennemi est mon ami », ou du moins ne serait pas un adversaire, car sa puissance permettrait au moins d’équilibrer les blocs de pouvoir à l’échelle mondiale.
Cette façon de penser est obsolète. Premièrement parce que les rapports de force internationaux ont déjà changé au détriment de l’hégémonie états-unienne. Deuxièmement parce que les blocs géopolitiques ne sont plus clairement opposés les uns aux autres, comme ce fut le cas pendant la guerre froide. Poutine est plus un ami de Trump qu’un ennemi : si vous êtes hostile au second, vous n’avez aucune raison d’être complaisant envers le premier.
Il est frappant de constater les similitudes dans leurs façons de parler de l’Europe. Cela fait longtemps que Poutine dit qu’elle est en dégénérescence, à cause de son idéal des droits humains et de son délaissement des valeurs traditionnelles. Les représentants de l’administration Trump utilisent désormais le même argumentaire, en mettant un accent plus prononcé sur l’hostilité à l’immigration.
Au Parlement européen, plusieurs de vos collègues, parfois issu·es de votre groupe, n’hésitent pourtant pas à relativiser la menace, en soulignant que les chars russes ne seront pas de sitôt à Bruxelles, Paris ou Madrid. Qu’en pensez-vous ?
Si j’insiste sur l’idéologie d’extrême droite, c’est qu’elle n’attend pas l’arrivée de chars étrangers pour s’installer dans un pays.
Pourquoi Viktor Orbán tente-t-il actuellement de faire adopter des lois encore plus restrictives contre la société civile hongroise et des médias libres ? Pourquoi Nétanyahou a-t-il pu commettre un génocide à Gaza en toute impunité ? Pourquoi Erdoğan se permet-il d’emprisonner les principaux leaders de l’opposition ? Parce que des grandes puissances renforcent l’autoritarisme partout dans le monde.
Par ailleurs, si vous avez l’intention d’élaborer des politiques de gauche à l’échelle européenne, en quoi des chars à l’est du continent ne vous concerneraient-ils pas ? Si vous êtes attaché au droit à l’autodétermination de tous les peuples et aux principes du droit international, vous devriez les appliquer de manière cohérente, qu’il s’agisse d’attaques des États-Unis contre l’Iran ou le Venezuela, ou d’attaques de la Russie contre la Géorgie, l’Ukraine et peut-être demain la Moldavie.
En Finlande, vous avez fait partie d’un gouvernement de coalition dirigé par la sociale-démocrate Sanna Marin, entre 2019 et 2023. Ce gouvernement a intégré l’Otan, avec l’appui de l’Alliance de gauche que vous dirigiez. Pourquoi avoir fait ce choix ? Et le regrettez-vous maintenant que Trump est de retour à la Maison-Blanche ?
Une grande partie de la gauche alternative a du mal à comprendre cette position. Quand on parle de l’Otan ici à Bruxelles, beaucoup de gens l’assimilent aux États-Unis, ce que je comprends. Mais après l’invasion à grande échelle de l’Ukraine, quel était le sujet le plus important dont nous avons discuté en Finlande ? Pas des États-Unis, mais des garanties de sécurité qui nous manquaient.
La Finlande avait une stratégie de non-alignement militaire, et la Russie a précisément envahi un pays qui était dans une situation de non-alignement militaire. Contrairement à ce que j’entends souvent, les perspectives d’adhésion à l’Otan de l’Ukraine étaient très vagues. Ce qui a motivé l’agression de Poutine, c’était surtout l’accord d’association avec l’UE, parce qu’il consolidait des liens avec l’Europe qui détournaient l’Ukraine de la sphère d’influence russe.
De notre point de vue, il eût été préférable qu’un autre ensemble que l’Otan nous procure les garanties de sécurité que nous recherchions. Mais aucune option institutionnelle alternative n’était disponible. A posteriori, je pense d’ailleurs que la gauche, dans mon pays, a commis une erreur en s’opposant longtemps au développement d’une politique européenne intégrée en matière de défense.
Je ne regrette pas cette décision aujourd’hui. Mais Donald Trump est un des meilleurs arguments pour développer un système européen de sécurité collective sans les États-Unis, ce qui aurait dû être la solution privilégiée depuis longtemps. J’appelle la gauche occidentale à prendre au sérieux le souhait de la partie orientale du continent européen d’en bénéficier.
Les États européens jouent actuellement un rôle mineur dans les tractations diplomatiques autour du sort de l’Ukraine. Comment peuvent-ils faire mieux ?
L’Europe doit poursuivre son aide militaire tant que les attaques russes se poursuivent. Et si les États-Unis devaient réduire davantage leur soutien, alors l’Europe devrait augmenter le sien.
En plus de l’envoi d’armes, nous faisons campagne pour l’annulation de la dette de l’Ukraine. Une grande partie de l’aide qui lui a été accordée l’a en effet été sous forme de prêts. Leur remboursement réduira d’autant les ressources pour des politiques sociales ou pour faire face à la crise du logement. L’Ukraine se bat pour son indépendance, pas pour être à la merci de créanciers.
Il faudrait enfin que les États européens et l’Ukraine soient davantage proactifs dans les discussions sur les conditions possibles et acceptables pour mettre fin à la guerre. Car si vous ne traitez pas de cette question, vous laissez tout l’espace à Trump.
Je dis souvent à mes collègues de la gauche européenne que la question de l’Ukraine ne disparaîtra pas lorsque les hostilités cesseront. Et à ce titre, je pense qu’il ne faudra pas commettre une nouvelle fois l’erreur de laisser l’Ukraine dans une zone grise entre l’Ouest et l’Est. Une perspective d’adhésion est une des choses les plus importantes que l’UE puisse apporter à l’heure actuelle.
Cela aussi est controversé au sein de la gauche radicale européenne…
Le processus ne serait facile ni pour l’UE ni pour l’Ukraine, mais ce serait une réponse à la pression idéologique croissante exercée par Poutine. Les Ukrainien·nes savent que leur pays n’est pas parfait, mais leur résistance exprime qu’ils ne veulent pas vivre sous le même système que le peuple russe actuellement.
On peut établir un parallèle intéressant avec ce qu’a traversé la Finlande au début de la Seconde Guerre mondiale, lorsque l’Union soviétique l’a envahie. Seulement deux décennies s’étaient écoulées depuis une guerre civile finlandaise durant laquelle la classe ouvrière et la bourgeoisie s’étaient entretuées. Pourtant, elles ont riposté ensemble à l’invasion de leur pays. Toutes les divisions politiques normales persistaient, mais le droit d’exister dans leur propre patrie les rassemblait contre les Soviétiques. Je pense que l’on assiste à quelque chose de similaire en Ukraine.
En France, Jean-Luc Mélenchon pense que « la guerre en Ukraine est perdue par les Européens » et que des « garanties de sécurité mutuelles » doivent être négociées. Êtes-vous d’accord ?
À cause de la barrière de la langue, je ne peux pas suivre le débat français dans toutes ses nuances. Ce que je peux affirmer, c’est que nous devons comprendre quel type de dirigeant est Poutine, et nous souvenir des alertes des militants en Russie qui le savaient depuis longtemps.
Ce n’est que lorsque sa vision du monde s’est traduite en attaques contre d’autres pays que beaucoup de monde s’est réveillé, dans tous les camps politiques. Et aujourd’hui, la droite commet la même erreur avec Trump, en restant silencieuse sur son autoritarisme, tant qu’il ne vise que des groupes à l’intérieur des États-Unis.
En ce qui concerne l’idée précise de garanties de sécurité mutuelles, elle me semble un peu absurde, du moins décalée par rapport à la guerre d’agression que nous avons sous les yeux. Nous souhaitons tous que la guerre se termine. Mais les conditions dans lesquelles elle se terminera auront leur importance.
Vous soutenez le principe du réarmement, mais pas la manière dont les États européens le mènent actuellement. Quels sont les critères qui permettraient d’échapper à une dérive militariste ?
Être dotés de capacités de défense crédibles est important. C’est ce que mon parti a admis en Finlande, au voisinage d’une puissance de plus en plus hostile et impérialiste. Cela signifie qu’il faut élaborer une analyse spécifique pour chaque pays, et accepter d’éventuelles augmentations de la défense si elles correspondent à un réel besoin.
Mais ce n’est pas ce qu’ont fait les États européens au sein de l’Otan, lorsqu’ils ont accepté un objectif de dépenses exprimé en pourcentage de la richesse nationale, de 3,5 % ou 5 % du PIB selon les modes de calcul. Ce geste n’était qu’une stratégie d’apaisement à l’égard de Trump.
Là, il y a un danger, car une grande partie de la droite va simplement pousser pour dépenser le plus possible sans discuter de la manière dont cela va être financé, ce qui augmente bien sûr la probabilité de coupes dans les dépenses sociales et les services publics. Or, si vous combinez de l’austérité pour la population et une hausse des dépenses militaires, cela risque de profiter aux alliés internes de ces dirigeants autoritaires contre lesquels vous prétendez vous défendre.
Une politique étrangère antifasciste suppose donc un changement de paradigme économique. Il ne faut pas opposer les investissements militaires à d’autres investissements, tout aussi cruciaux du point de vue de la sécurité, dans l’État social ou la transition écologique. De la même façon, une politique antifasciste suppose des alliances avec des pays du Sud pour soutenir les institutions multilatérales et le droit international. Ce que n’a pas fait l’UE en restant passive face aux crimes de Nétanyahou.
Vous défendez une réduction des dépendances critiques envers des régimes autoritaires mais vous vous êtes abstenue sur le programme Edip, qui vise à l’émergence d’une base industrielle de défense « made in Europe ». Votre groupe a voté contre. Comment l’expliquez-vous ?
Dans le compromis final, il y avait des dispositions qui affaiblissaient les droits des travailleurs d’une manière qui n’était pas utile. Cette grande déception a motivé mon abstention. Mais sur le fond du projet, je soutiens l’idée que l’Europe devrait produire en totalité ses moyens de défense sans dépendre de l’extérieur. Le programme Edip est loin d’être aussi ambitieux, tout en allant dans la bonne direction.
Dans mon groupe, des collègues sont préoccupés par une militarisation générale de l’UE. Je partage avec eux l’idée qu’il ne faut absolument pas que des dépenses destinées à la cohésion sociale et régionale soient détournées vers le réarmement. Ce qui doit nous rassembler, c’est de ne pas utiliser l’argent des contribuables européens pour financer le complexe militaro-industriel américain.
En France, l’hypothèse d’un service militaire volontaire divise la gauche. En Finlande, le service militaire est obligatoire pour les hommes. Quelle est votre opinion à ce sujet ?
L’Alliance de gauche est favorable au système de conscription générale, car l’alternative serait une armée professionnelle. L’avantage de la conscription est d’avoir une armée composée de gens ordinaires et surtout de toutes les classes sociales – pas de gens qui font cela pour gagner leur vie.
Un professeur américain de gauche m’a dit un jour : « Vous avez une armée de conscription générale en Finlande. Veillez à la conserver, car c’est le seul système qui permet de vous assurer que les élites politiques paient le même prix pour la guerre que la classe ouvrière. »
Dans les pays qui ont une armée professionnelle, vous vous retrouvez avec des membres de la classe ouvrière qui travaillent dans l’armée et des élites qui n’ont pas besoin d’y aller pour trouver un emploi bien rémunéré.
Le système obligatoire a donc des avantages, qu’on ne retrouve pas dans un système basé sur le volontariat. C’est d’ailleurs la grande injustice du système finlandais : il est obligatoire pour les hommes et volontaire pour les femmes, ce qui est très dépassé. Une obligation universelle conduirait à devoir gérer une réserve trop importante pour nos infrastructures, mais mon parti soutient le principe d’une conscription égalitaire pour les deux sexes.
Li Andersson était députée au Parlement finlandais de 2015 à 2024 et présidente de l’Alliance de gauche de 2016 à 2024. Elle est aujourd’hui députée européenne.
Cet entretien, réalisé par Fabien Escalona, est paru initialement dans Mediapart.
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