Comment la question animale existe-t-elle en politique ? Quels partis la portent, lesquels y sont réticents, voire hostiles ? Faut-il un parti entièrement consacré aux animaux, ou ancrer l’antispécisme à gauche ? À moins d’un an de l’élection présidentielle française de 2027, Victor Duran-Le Peuch, animateur du podcast Comme un poisson dans l’eau, a réuni Florence Dellerie, Orlando H. Benta et Pia Shazar pour une table ronde à la Vegan Place de Nantes, le 7 juin 2026.
Victor Duran-Le Peuch : Je me présente brièvement : moi, je suis Victor Duran-Le Peuch. J’anime un podcast qui s’appelle Comme un poisson dans l’eau, qui est le podcast contre le spécisme, et j’ai écrit un livre qui s’appelle En finir avec les idées fausses sur l’antispécisme.
On va donc parler de cette question de la politisation. Pour donner un tout petit peu de contexte : j’ai l’impression que ces dernières années, dans le mouvement animaliste, il y a vraiment eu une montée en politisation de la question, à la fois en politique, comme on dit – donc dans les partis, à l’Assemblée, enfin voilà, il y a plein de choses qui se font plus – mais aussi dans la conception, j’ai l’impression, de ce qu’est la question animale. On la voit de façon de plus en plus politisée, mais on va avoir le temps de développer avec mes invités. Et il y a aussi eu des événements marquants. Par exemple, ça fait dix ans que le Parti animaliste existe, donc carrément un parti en France entièrement consacré à la question animale. Il y a peut-être un bilan à tirer, et c’est ce qu’on essaye de faire aujourd’hui dans cette table ronde : où est-ce qu’on en est sur cette question-là ?
Et il y a aussi évidemment le contexte de l’élection présidentielle à venir, dans moins d’un an, en France. Il y a sûrement des enjeux très particuliers que ça pose au mouvement antispéciste, que ça nous pose, en fait. Comment on se situe ? Qu’est-ce qu’on a à faire pour essayer de peser sur cette élection ? Et on sait son importance en France, vu le pays très présidentialiste dans lequel on est.
Voilà pour le contexte. Et donc, on va avoir le plaisir de traiter cette question avec trois merveilleux invités. Déjà, Florence Dellerie : tu es autrice, illustratrice scientifique et vulgarisatrice. Tu es aussi coéditrice à L’Amorce, la revue contre le spécisme, et la créatrice du site questionsanimalistes.com. Orlando H. Benta, tu es vulgarisateur sur les questions de sentientisme, créateur du collectif Réplique éthique, et aussi animateur de la chaîne YouTube du même nom. Et je précise que vos deux stands sont à retrouver juste là-bas, si vous voulez aller y faire un petit saut après, et vous aurez encore plus d’informations sur tout leur travail. Et enfin, Pia Shazar, tu es porte-parole de l’Observatoire du spécisme, en Suisse romande, et tu es aussi coautrice, avec Fanny Vaucher, de la bande dessinée L’Usine du pire. Je crois que tu as des exemplaires avec toi, et vraiment, je l’ai lue l’autre soir et c’est incroyable, cette BD ; elle est vraiment dure, mais vraiment… Enfin voilà, je ne sais pas, il y a plein d’émotions qui m’ont traversé en la lisant, merci pour ça. Ça vaut vraiment le détour, donc je vous encourage à aller voir aussi tout le travail, à la fois sur cette BD et puis, plus largement, que font Pia et ses camarades à l’Observatoire du spécisme.
Voilà pour les présentations. Et donc, peut-être une première chose à poser. C’est peut-être une évidence pour nous, mais ça vaut peut-être le coup de le dire – en tout cas, ça ne mange pas de pain : à quel point, évidemment, si on parle d’animalisme, on parle de politique. C’est vraiment une question pleinement politique, mais il faut expliquer en quoi, pourquoi, et pourquoi, quand les gens se disent : « Ah, ça peut être quelque chose qui est pensé hors de la politique, hors de l’organisation de la vie collective », ce n’est peut-être pas la bonne conception à avoir de la question animale. Je ne sais pas qui veut commencer sur cette question-là.
Florence Dellerie : Bonjour à tous et à toutes. Oui, la question des animaux, de la cause animale, de l’éthique animale au sens large, elle est éminemment politique, si on prend le terme de politique au sens large aussi – donc pas forcément en matière de partis, d’organisation institutionnelle, gouvernementale, de lois, etc. – mais au niveau plus large de l’organisation, de comment on fait, en fait, pour vivre ensemble avec autrui, comment on s’organise, comment on organise nos sociétés, etc. Et là, la question est effectivement éminemment politique, parce que les autres animaux sont aussi des personnes, des individus qui ont des espoirs, des attentes, qui veulent faire des choix, qui peuvent souffrir des traitements qu’on leur inflige, qui peuvent prendre du plaisir, etc. Et donc, ils ont un intérêt à ce que la société soit aussi organisée en fonction de leurs intérêts.
À partir de là, ce sont aussi des individus qui comptent moralement, et qu’il serait préférable d’intégrer dans notre cercle de considération morale et de prendre en compte, justement, en tant que sujets politiques, et non plus, comme on le fait actuellement, en tant que marchandises, matières premières qu’on exploite, qu’on tue, qu’on utilise de diverses manières, etc. Donc la question, elle est politique à la racine. Et après, il y a aussi un volet qui est plus de l’ordre de la politique en tant qu’organisation du pouvoir et exercice du pouvoir, de questions partisanes, d’institutions, de gouvernements, comme je disais tout à l’heure. Et là, il y a aussi beaucoup à dire. Je ne sais pas si mes camarades veulent en parler un peu plus.
Orlando H. Benta : Pour remonter un peu plus en amont de la question des partis : de toute manière, si on est en train de poser la question de ce qui est politique, de quel sujet est politique ou n’est pas politique, en réalité, je vois difficilement comment on peut dire qu’il y a des sujets qui ne sont pas politiques, puisqu’à partir du moment où on parle de quelque chose, nécessairement, ça a un impact sur la société, ne serait-ce que de ne pas en avoir. Et donc le jugement qu’on porte dessus fait qu’on se dit : « OK, là, effectivement, ça sort du registre de ce qu’on doit gérer ensemble politiquement », mais c’est bien une opinion politique, c’est bien un jugement moral qu’on va porter dessus pour estimer que quelque chose n’est pas nuisible pour les autres, et donc ne regarde que soi, et donc qu’à cet endroit-là, on peut laisser les gens décider elles-mêmes de ce qu’elles veulent faire.
Victor Duran-Le Peuch : Super, merci. On avait dit qu’on réussirait à être synthétiques sur cette question-là, et on l’a été, bravo. Et ça nous permet d’entrer tout de suite dans le cœur du sujet, qui est aussi, en fait : bon, c’est pleinement politique, mais sur le spectre politique, sur la politique des partis, sur les moyens qu’on a vraiment d’influencer les décisions politiques de nos pays ou aux échelles locales, la question animale, elle se situe comment ? Pour aller vite : c’est une question intrinsèquement de gauche, ou pas ? Est-ce que c’est une question dont peut s’emparer n’importe quelle personne, indépendamment de nos autres positions politiques par ailleurs ? Enfin voilà, comment ça se situe, tout ça ? Pia, tu veux… ?
Pia Shazar : Bon, pour moi, je pense que pour répondre à cette question, il faut distinguer le mouvement antispéciste de la cause animale au sens large, dans le sens où n’importe qui peut s’intéresser au sort des animaux, à l’idée de réduire leur souffrance, par exemple ; ça, c’est quelque chose qui n’a pas de place spécifique sur le spectre politique. Par contre, le mouvement antispéciste, qui du coup est une lutte contre une discrimination, c’est vraiment un mouvement qui s’inscrit dans une logique de lutte contre des dominations, et donc on est vraiment très typiquement dans une lutte de gauche. Et pour moi – je pense qu’on va développer un peu ça dans les prochaines questions – c’est une lutte qui doit absolument se passer à gauche, dont la gauche doit absolument s’emparer. Mais aussi, on a un devoir, en tant que mouvement antispéciste, d’être nous-mêmes bien ancrés à gauche, de faire des liens en permanence. Et je ne vais pas en dire plus, parce que je sais que ça va être le sujet.
Florence Dellerie : Oui, je suis d’accord avec cette distinction entre ce qu’on peut appeler la protection animale, ou la défense de la cause animale, et vraiment la défense de l’antispécisme, c’est-à-dire le fait de remonter à la racine et de dire : le critère d’espèce n’est pas pertinent pour décider de la manière dont on doit traiter ou considérer moralement un individu. Et souvent, on a des formations qui sont assez larges sur l’échiquier politique, qui peuvent être de droite, de gauche, etc., qui défendent les animaux, c’est-à-dire certains animaux – souvent les chiens, les chats, les animaux domestiqués qui vivent proches de nous, etc. – et qui ne se préoccupent pas du tout, par exemple, des poissons, des crustacés, des animaux d’abattoir, etc. Donc il y a une fracture assez nette, alors que les antispécistes se préoccupent, pour le coup, de tous les animaux qui peuvent souffrir, donc de tous les êtres sentients au sens large. La distinction entre les deux, je pense qu’elle est vraiment importante, parce que ça se matérialise de manière très, très différente, à la fois dans la théorisation et dans les actes et les décisions politiques qui sont prises.
Orlando H. Benta : Moi, je défendrais l’idée que… Du coup, effectivement, je suis d’accord avec le fait qu’il faut dissocier le mouvement des idées, et surtout l’antispécisme de l’animalisme. On peut se préoccuper des autres animaux en ayant des velléités de droite. Par contre, je pense que respecter les autres animaux, l’antispécisme, c’est ontologiquement de gauche, c’est-à-dire que c’est par essence, par nature ; ça ne peut pas être ailleurs. Enfin, on pourrait [discuter de] ce qu’on entend par gauche et droite, mais si on estime que c’est une division sur le progressisme ou, au contraire, le fait d’être réactionnaire – si jamais on prend ces définitions-là – c’est nécessairement un progressisme, le fait d’accorder des droits à des individus qui pour l’instant n’en ont pas ou en ont peu. Si on considère que c’est une question de valeurs, pareil : le fait d’être en solidarité et de vouloir de la tolérance et du respect pour des individus, c’est plutôt quelque chose… Donc se décentrer et essayer d’inclure tout le monde, c’est plutôt une tendance de gauche. Si on considère que c’est sur des principes philosophiques de base, par exemple la méritocratie : la méritocratie, elle justifierait complètement que des animaux qui ne sont pas aussi capables que nous, pour telle ou telle raison, dans tel ou tel domaine, ne méritent pas – ou plutôt méritent – qu’on les opprime, qu’on les discrimine, puisque si elles étaient capables de se sortir de l’oppression, elles le feraient. Donc je vois mal comment on peut développer des argumentaires antispécistes de droite. J’ai vu des tentatives, mais j’ai été assez peu convaincu.
Victor Duran-Le Peuch : Oui, eh bien, rentrons dans le fond du sujet, parce que je suis d’accord : je pense que la plupart des antispécistes que je connais ont une âme de gauche et considèrent que c’est une lutte contre une oppression, contre une discrimination, que c’est pour l’égalité et l’émancipation, pour aller vite et pour rebondir sur ce que vous disiez. Et pourtant, à gauche, ce n’est pas aussi clair. Pour la gauche politique telle qu’elle existe, ça ne semble pas être aussi clair que ça que l’antispécisme, la fin des discriminations, la fin des violences envers les autres animaux font partie du camp de l’émancipation. Et donc là, il y a un petit point de tension à introduire : pourquoi nous, on considère qu’on est de gauche, mais que le reste de la gauche ne le voit pas ? Peut-être pour rentrer direct dans le sujet. Et puis, plus largement, comment les différents partis sur le spectre politique se situent-ils par rapport à la question animale ? Est-ce qu’ils s’en emparent ? Est-ce que c’est le vide total ? Est-ce que c’est le rejet ? Enfin voilà, pour ouvrir un peu toutes ces questions.
Florence Dellerie : Oui, je pense que l’un des premiers constats qu’on peut faire, c’est qu’il ne suffit pas d’avoir des envies d’égalitarisme, des envies d’émancipation et de progressisme pour prendre tout le monde en compte. Parce que la société s’est construite d’une certaine manière, que certaines dominations se sont mises en place et que, pour les remettre en question, ça demande d’adopter la perspective des victimes. Et quand on est soi-même en position dominante, c’est très, très compliqué de voir vraiment qui on fait souffrir, de s’en rendre compte, etc.
De fait, à gauche, il y a aussi des points aveugles qui sont énormes, et les animaux, ça fait partie de ces points aveugles. La question du spécisme, ça fait partie de ces points aveugles. L’antispécisme n’est pas encore considéré pleinement comme une lutte légitime, parce que le spécisme n’est pas encore considéré comme une oppression réelle à beaucoup d’endroits à gauche. Mais en fait, c’est aussi le cas pour des oppressions intra-humaines. Je pense que, par exemple, les personnes trans pourront en témoigner : il y a beaucoup de politiques, y compris à gauche, qui ne sont pas assez renseignés sur ces luttes-là, sur ces enjeux-là, qui pourtant sont des enjeux très forts, particulièrement dans des contextes de montée des régimes autoritaires et de l’extrême droite. C’est pareil pour les droits des enfants aussi : il y a beaucoup de points aveugles là-dessus, etc.
Donc, de toute façon, ce qu’il faut éviter, c’est de se dire : « Je suis de gauche, je suis progressiste, donc c’est bon, j’ai tout réglé. » On est toujours en train d’apprendre, etc. Et la gauche a beaucoup à apprendre des antispécistes, du mouvement antispéciste en général. Et puis, il y a un intérêt personnel aussi à manger les animaux, à s’habiller avec leur peau, etc., qu’il faut apprendre à rejeter ; il faut apprendre à s’en détacher, etc. Et ça peut être très coûteux, puisque dans l’organisation globale, tout est fait pour faciliter l’exploitation des animaux et pour en bénéficier, et tout est fait pour compliquer la tâche aux personnes qui essayent de lutter contre ça.
Orlando H. Benta : Le truc, c’est aussi que ce n’est pas parce que la thématique est de gauche que toute la gauche s’en est saisie, au même titre que ce n’est pas parce que ce serait de gauche qu’on ne peut pas être de droite et antispéciste. Le truc, c’est que la gauche, de manière générale – la gauche spéciste – sur la question des autres animaux, en réalité, elle est de droite, voire d’extrême droite. Si on considère que le [spécisme], c’est effectivement un suprémacisme, c’est une xénophobie, etc., bon, ben ce sont plutôt des choses qui sont connectées à tout ce qu’il y a de plus à droite, quoi. Donc voilà.
Florence Dellerie : Alors, ouais, c’est juste pour rebondir sur la deuxième partie de ta question, sur la manière dont ça se manifeste, notamment dans le champ politique. Une fois qu’on a dit que la gauche faisait un travail largement insuffisant sur les animaux et n’était pas du tout à la hauteur, il faut voir qu’il n’y a quand même pas d’équivalence entre, grosso modo, la gauche et la droite sur l’échiquier politique vis-à-vis de la considération qu’il y a pour les autres animaux. C’est-à-dire que politiquement, les partis de gauche, globalement, font beaucoup, beaucoup plus pour les animaux que la droite, et a fortiori que l’extrême droite. Plus on va à la droite de l’échiquier politique, plus le traitement qui est réservé aux animaux et la considération morale qui leur est accordée sont nuls, plus les traitements sont violents et plus les pratiques violentes sont légitimées. Parce qu’il y a un gros attachement à la tradition, et il y a un gros attachement à l’inégalité aussi, à la supériorité, aux hiérarchies.
Et même pire que ça, il y a un attachement, à l’extrême droite, aux frontières – et pas seulement aux frontières des nations : aussi à la frontière d’espèce. C’est un truc qui est très important pour des personnes d’extrême droite. Par exemple, Paul Sugy, qui est un journaliste du Figaro et un militant d’extrême droite, a écrit un livre contre les antispécistes et le mouvement antispéciste en général. Il défend les frontières, y compris la frontière d’espèce, et il fait clairement la relation entre les deux. La frontière d’espèce, c’est vraiment estimer qu’il y a une frontière très, très nette entre l’espèce humaine et toutes les autres espèces animales, que ça justifie une supériorité – une supériorité d’essence, en fait – des humains par rapport à tous les autres animaux, qu’il y a une hiérarchie naturelle et une dignité particulière des humains qui fait que l’humain peut s’octroyer le droit d’exploiter, d’utiliser les autres animaux comme bon lui semble, grosso modo. Donc il y a des fois une opposition à certaines pratiques particulièrement cruelles, mais ça n’ira pas très, très loin, et en tout cas la supériorité humaine est toujours entérinée comme ça. Peut-être que, Pia, tu voudrais ajouter quelque chose ?
Pia Shazar : Oui, donc je suis tout à fait d’accord sur le fait que la droite a un attachement particulier à certaines valeurs, qui sont des valeurs qui collent complètement avec le spécisme. Mais au-delà de ça, la droite, elle a un attachement particulier à la défense des intérêts économiques. Or, la plupart des animaux qui sont exploités sur cette terre, c’est vraiment hyper lié aux intérêts économiques. Ça voudrait dire que si on voulait arrêter l’exploitation animale, ça voudrait dire des régulations massives, pour lesquelles la droite n’a strictement aucun intérêt. C’est vraiment très, très loin de son agenda politique. Donc il y a des questions très économico-matérielles, très loin de l’idéologie suprémaciste, qui se jouent à droite et qui font que c’est un mouvement qui est incompatible tant sur l’idéologie que sur son programme politique très matériel et concret.
Florence Dellerie : Toute petite précision : c’est effectivement le cas. Quand on va vers la droite, on a des questions économiques, et plus on va à la droite, à l’extrême droite, plus ça devient identitaire, en fait. Mais il y a effectivement ce volet économique, qui peut être plus au centre et à droite.
Victor Duran-Le Peuch : Pia, peut-être que tu peux nous éclairer, parce que tu as à la fois un regard sur la France, mais aussi tu connais bien la situation en Suisse, vu que l’Observatoire du spécisme auquel tu participes est en Suisse romande. Est-ce que c’est la même façon de se situer ? Est-ce que c’est la même situation – en gros, la droite et encore plus l’extrême droite ne font rien du tout, et la gauche un petit peu, mais ce n’est vraiment pas à la hauteur ? Ou est-ce que les avancées sont peut-être obtenues de façon un peu différente ? Est-ce que la situation politique est comparable à celle de la France ?
Pia Shazar : Je pense que oui et non, dans le sens où, de toute façon, ce n’est pas la droite et l’extrême droite qui vont s’emparer de la question animale. L’extrême droite en Suisse, elle est vraiment représentée par le milieu agricole. Donc c’est un milieu qui, en plus, n’a aucun intérêt à défendre la cause animale, vu qu’il y a tous les éleveurs dedans.
Maintenant, il y a eu beaucoup d’avancées en Suisse. On dit souvent que la Suisse, c’est le pays qui a les normes en termes de bien-être animal les plus strictes au monde, et je pense que c’est vrai. Il y a beaucoup de pratiques qui sont interdites en Suisse et qui sont autorisées en France. C’est le cas, par exemple, de la production de foie gras ; c’est le cas de l’élevage de poules pondeuses en batterie ; l’élevage pour la fourrure est interdit. Enfin bref, il y a vraiment beaucoup, beaucoup de choses. L’abattage sans étourdissement est interdit depuis le XIXe siècle.
Il y a beaucoup de pratiques en Suisse qui sont interdites, et force est de constater que ce n’est pas du tout grâce à la gauche non plus. Typiquement, quand on pense… Mais en fait, on est dans des situations similaires à la France. Si l’abattage sans étourdissement a été interdit en Suisse au XIXe siècle, c’est grâce à une campagne largement antisémite qui avait été faite à l’époque. Et aujourd’hui, les acteurs qui se préoccupent de l’abattage avec ou sans étourdissement, en fait, ce sont des acteurs qui ont un intérêt à faire circuler des discours islamophobes. Donc on est dans des trucs comme ça où, oui, ça bénéficie à certains animaux, et en même temps, c’est fait par le biais d’une communication massive et extrêmement raciste. Ça, c’est la même chose en Suisse et en France, j’ai l’impression, juste à des époques différentes – et puis on ne tape pas sur les mêmes catégories de personnes aujourd’hui qu’au XIXe siècle.
Ouais, donc je pense que c’est un peu similaire, mais en tout cas, ce qui est surprenant, c’est que les avancées qu’on a en Suisse pour les droits des animaux, franchement, on ne peut pas dire que c’est grâce à la gauche. C’est un peu grâce aux Verts, qui sont un parti de centre, qui se bougent un petit peu, mais sans plus. Et surtout, ça se fait d’une façon extrêmement silencieuse politiquement. On n’a pas du tout la même culture politique en Suisse. C’est une culture politique beaucoup moins revendicative, où la dénonciation de problèmes sociaux est assez mal vue, où la conflictualité politique est très, très mal vue. Et donc, ça se fait tout un peu dans les coulisses, dans le silence, et tout à coup, hop, on apprend qu’en fait, aujourd’hui, c’est interdit de broyer des poussins, mais on ne sait même pas vraiment ce qui s’est passé. Il y a eu zéro fight, en fait.
Victor Duran-Le Peuch : C’est intéressant, parce que j’ai l’impression qu’en France, ça prend une autre direction : ça devient un sujet polarisant, y compris par rapport à la droite, notamment la droite identitaire, qui en fait un enjeu de masculinité, de nationalisme. Mais c’est quelque chose qu’on retrouve aussi à gauche. Ça devient un sujet inflammatoire, qui fait débat, voilà, et qui explose. On voit les brimades que se prend, et même le harcèlement que se prend Sandrine Rousseau à chaque fois qu’elle soulève la question et que c’est un peu médiatisé en France, sur les barbecues. Elle a le malheur de dire que le barbecue, c’est un truc de mec, et qu’il y a un lien entre la consommation d’animaux et la masculinité – ce qui est vraiment quelque chose de bien démontré et assez évident – et d’un coup, tout le monde s’enflamme.
Du coup, ça permet peut-être d’arriver à cette question-là : au sein de la gauche, il y a gauche et gauche, et l’ensemble de la gauche, dans le spectre politique français, ne se situe pas de la même façon non plus vis-à-vis de la question animale. Et je pense que vous avez des nuances peut-être à apporter sur quelles gauches sont les plus prometteuses, disons-le comme ça, et lesquelles sont les plus réticentes à vraiment obtenir des avancées égalitaristes pour les autres animaux.
Florence Dellerie : Alors, il faut voir qu’en France, il n’y a que des partis situés à gauche sur l’échiquier politique qui ont des commissions Condition animale. On a la REV, qui est un parti explicitement antispéciste – la REV d’Aymeric Caron – on a les Écologistes, LFI et le NPA. Ce sont tous des partis progressistes, des partis de gauche, et ce sont les seuls à avoir une commission Condition animale. Ce sont les seuls aussi à avoir une proposition programmatique assez fournie – c’est un peu inégal, mais c’est quand même fourni – sur la question animale. En tout cas, c’est un point qui est abordé. Chez les autres partis, c’est inexistant, ou alors ce sont des mesures qui sont beaucoup axées sur la répression, sur la punition : on va punir les gens qui abandonnent leurs animaux, on va punir les maltraitances isolées sur les chats et les chiens. Ce sont des choses qu’on retrouve dans le programme du RN, par exemple, mais qui sont complètement insuffisantes par rapport aux animaux d’élevage, etc.
Et on a effectivement, à gauche, des exceptions, parce qu’on a aussi des partis de gauche qui sont représentés par des personnalités très marquées par le spécisme. Je pense à Fabien Roussel, parce que c’est vraiment l’exemple typique, qui est assez réactionnaire, qui n’est d’ailleurs pas vraiment considéré de gauche par une bonne partie de la gauche, il faut bien le dire, parce qu’il a des propos réactionnaires sur beaucoup de sujets. Et lui, il verse carrément dans le gastro-nationalisme, c’est-à-dire le fait d’utiliser la nourriture comme un moyen de promotion, de valorisation de l’identité nationale. C’est ce qu’il a dit en 2025, quand il disait : « Plus de Cochonou, moins de tofu. » Donc il est vraiment dans le truc de « le tofu, c’est pas bon, c’est pas français, la gastronomie française, c’est le sauciflard, le pinard », etc. Et donc on a ce truc-là, qui est assez bizarre à gauche, en fait, qui est un peu l’exception qui confirme la règle.
Et puis on a aussi des sorties – mais pareil, de personnalités qui ne sont pas forcément considérées très à gauche par la gauche et qui sont pourtant des hommes politiques de gauche – comme François Ruffin, par exemple, qui disait : « Je ne souhaite pas que le mouvement écolo se construise contre la chasse, je trouve que c’est un combat stupide. » Ce à quoi Marine Tondelier a répondu : « Alors, pour Ruffin, je dois être stupide. » Voilà, bon, elle avait répondu comme ça. Et là, on voit qu’il y a des exceptions aussi à gauche, mais ce sont des personnalités qui sont moins à gauche, en fait, que la plupart des personnalités de gauche.
Clairement, le parti politique qui a le plus intégré cette question, et de la manière la plus racinaire aussi, c’est La France insoumise. Mélenchon parlait déjà de spécisme en 2022, pour la présidentielle. À ma connaissance, c’est la seule fois, la première fois où c’est arrivé. C’était assez significatif, quand même, historiquement, d’avoir un candidat à la présidentielle qui parlait de spécisme explicitement.
Pia Shazar : Et Marine Tondelier aussi.
Florence Dellerie : Oui, mais c’était après, non ? Il me semble que c’était postérieur, mais je ne suis pas sûre ; je n’en mettrais pas ma main à couper. En tout cas, c’est vraiment très rare. Et il y a une proposition programmatique : là, j’ai le programme de Mélenchon 2027 juste pour la cause animale. Ce sont vraiment des pages et des pages et des pages, c’est très développé et c’est très racinaire. Voilà, je laisse la parole aux camarades aussi.
Victor Duran-Le Peuch : Je vais te lancer, Orlando, parce que tu avais parlé pendant notre préparation d’un terme qui m’a vraiment interpellé : le carno-populisme. Et j’ai l’impression que c’est un des aspects aussi de cette gauche réactionnaire sur certains plans et qui se revendique du peuple. Il y a aussi ce truc-là : c’est au nom de « ah mais non, en fait, c’est un truc de bobo » qu’on rejette l’antispécisme ou le véganisme, et on va se mettre du côté du… C’est ce que fait Roussel, c’est ce que fait Ruffin, en fait. C’est au nom de se placer soi-disant du côté des classes populaires qu’il y a un rejet de cette cause-là.
Orlando H. Benta : Alors, je ne me souvenais pas que c’était moi qui avais parlé du terme, mais c’est exactement ce sur quoi je voulais rebondir, donc ça tombe très bien. C’est assez étonnant, mais les raisons pour lesquelles une partie de la gauche rejette la question animale sont les mêmes que celles pour lesquelles une partie de la droite ou de l’extrême droite essaie de l’embrasser. Ce sont des raisons clientélistes, populistes, où on va essayer d’aller séduire une partie de l’électorat en disant des choses qui vont plutôt reposer, justement, sur de l’identité, sur une forme d’essentialisme aussi de certaines classes, dont on va penser qu’elles s’attendent à entendre un tel discours.
Donc ça va être de défendre, par exemple, les chiens et les chats à l’extrême droite – mais seulement les chiens et les chats. Ou alors de condamner l’abattage rituel – mais uniquement l’abattage rituel, pas tous les abattages sans étourdissement, ne serait-ce que ça. Ça va être aussi d’aller critiquer les traditions qui se passent en dehors de la France, d’autres cultures, alors qu’on ne va pas aller condamner… Au contraire, on va s’enfoncer dans les traditions françaises, les plus cruelles soient-elles, voire même on va en créer : on va créer des fêtes du cochon par-ci, par-là, alors qu’elles n’existaient pas, pour créer un sentiment nationaliste, identitaire, traditionaliste, tout ça.
Florence Dellerie : Pour rebondir là-dessus : c’était effectivement ce discours qui consiste à dire, comme le fait un peu Ruffin, « je défends la chasse parce que la chasse, c’est aussi les classes populaires », etc. Moi, je trouve très humiliant, en fait, de traiter les classes populaires comme si elles étaient incapables de se saisir de questions éthiques complexes, de remettre en question leurs stéréotypes et leurs préjugés, de changer leur mode de vie et tout ça. Je trouve ça vraiment très humiliant. Et il y a un peu ces mêmes discours postcoloniaux, où on a l’idée que certains peuples pratiquent la chasse et la pêche de manière ancestrale et ne pourraient pas être vegan. C’est vraiment raciste. Sandra Guimarães le disait dans l’épisode de ton podcast où elle est invitée. J’invite tout le monde à l’écouter, cet épisode est vraiment super. Elle parle spécifiquement des populations au Brésil et tout ça. Et oui, c’est une posture très surplombante, comme ça, très moralisatrice et tout. Et ça ne reflète pas non plus la réalité des choses.
Victor Duran-Le Peuch : Mais ce sont des arguments qui sonnent de gauche. C’est au nom d’une certaine conception, complètement pétée en fait, de se placer du côté du peuple, ou de soi-disant critiquer le véganisme parce que c’est colonial ; ça ne tient pas debout dès qu’on va regarder. Mais ce sont des arguments qui sonnent de gauche, en fait. Et c’est ça, tout le côté très pervers d’une partie de cette gauche. On ne l’a pas dit, mais en fait, c’est la gauche merguez ! C’est ça. Parce que bon, le mouvement a mis un mot là-dessus : la gauche des barbecues, la gauche de « on n’est pas capables de parler des enjeux d’égalité et de justice sociale sans avoir un barbecue et plein d’animaux morts au milieu de nos événements ». C’est la gauche de la Fête de l’Humanité. C’est cette gauche-là dont on parle depuis tout à l’heure.
Et tu disais, Florence, que LFI, La France insoumise, semble bien plus prometteuse et avoir des engagements. Des fois, je trouve qu’on est un peu perdus, parce que Mélenchon a dit « antispécisme » une fois, et puis après, on ne sait pas comment ça se concrétise finalement dans les engagements des élus. Il y a des sorties où Marine Tondelier nous dit à un moment qu’elle est antispéciste, et puis, trois ans plus tard, elle n’en a pas reparlé, et puis elle défend le comté, elle défend le fromage. Enfin, ça peut être un peu difficile, en fait, juste de s’y retrouver quand on est antispéciste et qu’on essaye de savoir quels sont les partis qui font le plus avancer la question, ou qui sont vraiment engagés pour le faire s’ils sont élus et qu’ils arrivent au pouvoir.
Est-ce qu’il y a des outils dont on peut s’emparer, ou qui sont accessibles, juste pour savoir quelle est la réalité des engagements au-delà des paroles et des grandes déclarations ? Même ça, ça peut déjà indiquer quelque chose, mais sur les votes concrets, vraiment : quels sont les partis qui font vraiment des choses pour les animaux, et quels sont ceux qui sont des ennemis des animaux ? Est-ce qu’on a des moyens de savoir ?
Florence Dellerie : Il faut savoir comment peut se concrétiser l’action politique pour les animaux, parce que ça peut vraiment prendre beaucoup, beaucoup de formes. Ça peut être juste des déclarations publiques, qui n’ont pas une énorme valeur parce que ça n’engage pas forcément les personnes qui les prononcent. Ça peut être aussi des questions posées au gouvernement : officiellement, on dépose une question pour évoquer une problématique et essayer d’y réfléchir, etc. On peut aussi faire des propositions de loi, et on peut bien sûr voter des lois, etc., proposer des choses à l’échelle européenne et tout ça. Donc il y a différents degrés, en fait, d’action politique.
Et il y a des outils qui permettent de documenter ce type d’action politique, et notamment le site Politique & animaux de L214, qui documente à la fois les déclarations, les questions écrites au gouvernement, les propositions de loi, qui a voté quoi. Et là, on se rend compte – c’est pour ça que je disais tout à l’heure qu’il n’y a quand même pas d’équivalence entre la gauche et la droite pour les animaux – du fossé qu’il y a entre ce que fait la droite, ce que fait l’extrême droite et ce que fait la gauche.
On peut le remarquer aussi par des initiatives particulières. Par exemple, L214 a lancé le Sauvetage du siècle, qui est une initiative qui vise à baisser de 50 % le nombre d’animaux tués d’ici 2030, je crois, il me semble. Et ce Sauvetage du siècle, il peut être signé par des personnalités politiques. Quand on voit qui signe le Sauvetage du siècle, et notamment l’ensemble des propositions qui sont faites, ou une partie des propositions qui sont faites, c’est pareil, il n’y a pas d’équivalence. Une très, très large majorité des personnes qui ont signé les propositions du Sauvetage du siècle sont des personnalités qui étaient rattachées au NFP en 2024, pour les élections législatives anticipées – le Nouveau Front populaire, pardon, le NFP, voilà. Donc ce sont des personnalités de gauche. Et je crois qu’il y a une ou deux personnalités du Rassemblement national qui ont signé certaines propositions, mais c’est généralement deux propositions sur dix, par exemple. C’est un engagement qui est extrêmement minoritaire et extrêmement faible. Donc voilà, il n’y a pas d’équivalence. Cet outil, Politique & animaux, permet de savoir ça. Les initiatives comme le Sauvetage du siècle aussi permettent de savoir ça.
Et puis ensuite, il y a d’autres lois qui sont plus compliquées à repérer en tant qu’outils de destruction des animaux, comme la loi Duplomb, par exemple, ou la loi d’urgence agricole. Là, on est en plein dedans. Ce sont des lois agricoles au sens large, ou environnementales au sens large, et il y a toujours dans ces lois un volet qui concerne l’exploitation des autres animaux – principalement des facilitations d’installation d’élevages intensifs, des choses comme ça. Donc, en fait, une amplification des souffrances pour les animaux qui est vraiment énorme. Donc ça vaut le coup aussi de regarder le contenu de ces lois, loi Duplomb, loi d’urgence agricole, et de regarder aussi qui vote quoi.
Là, je renvoie au travail d’Awenig Marié, qui est docteur en science politique et qui a publié un article sur le média Bon Pote, où il a analysé 11 000 amendements, dont une cinquantaine concernaient l’élevage intensif. Et en fait, dans son analyse, il n’y a que les groupes de gauche qui ont systématiquement voté en faveur d’un changement de modèle. Donc c’est radicalement la gauche qui fait le travail et qui tente de… Ça ne se manifeste pas avec des lois : en fait, souvent, on essaye juste d’aller contre soit le statu quo, soit des trucs encore pires. Mais en tout cas, il n’y a que la gauche qui s’est engagée. Donc l’article de Bon Pote, là, qui concerne justement la manière dont se situent les partis politiques par rapport à l’élevage intensif, c’est très, très instructif aussi. Je ne sais pas si vous voulez rebondir.
Victor Duran-Le Peuch : Et pour les autres pays francophones – parce qu’on peut apprendre aussi de nos voisins, ou des gens qui ont peut-être des situations politiques comparables ou différentes, et ça peut nous informer aussi – par exemple en Suisse ou en Belgique, si vous connaissez… Peut-être, Pia, que tu connais plus la Suisse : on a des outils comme ça aussi ?
Pia Shazar : Oui, on a l’équivalent de… enfin, on a Animaux Politique Suisse, qui permet aussi de voir les votes de tous les candidats pour différents types de votations. Et forcément, les programmes politiques aussi, parce que dans les programmes politiques, on arrive à voir s’il y a quelque chose. Nous, on a un système très différent, où on n’a pas du tout de présidentielle ou de choses comme ça. Mais on peut voir si un parti s’intéresse à la question animale, s’il a prévu d’aborder le sujet en proposant des motions ou pas. Pour l’instant, ce sont plutôt les Verts qui déposent des objets à propos de la question animale, mais c’est à peu près tout.
Florence Dellerie : Sur les écologistes aussi, ça, c’est intéressant : il y a un point de convergence entre l’intérêt des animaux et les intérêts écologistes, parce que l’exploitation des animaux représente des externalités négatives pour l’environnement qui sont vraiment hyper importantes en matière d’occupation des terres, d’émissions de gaz à effet de serre, de consommation d’eau, de qualité de l’air aussi, d’eutrophisation, etc. Et donc il y a des convergences politiques qu’on peut trouver à cet endroit-là, en même temps en défense de… enfin, en refus du spécisme et en essayant de protéger l’environnement. Voilà, on peut avoir des ponts. Typiquement, la végétalisation de la restauration collective ou des cantines, c’est un enjeu qui répond à la fois à des enjeux climatiques et à des enjeux éthiques par rapport aux animaux. Il y a des convergences à faire là-dessus aussi.
Victor Duran-Le Peuch : Oui, c’est drôle, ça rejoint ce que tu disais plus tôt, Pia : certaines avancées sont obtenues un peu discrètement. Mais enfin, certains reculs aussi peuvent l’être. C’est ce que tu disais aussi sur la loi Duplomb, en fait. Des fois, c’est juste… Les animaux, le plus souvent, c’est un impensé total de la politique. Ils ne représentent tellement rien pour une société spéciste que finalement, l’essentiel du temps, l’impact sur leur existence et leur vie n’est même pas considéré dans les lois. Et pourtant, ils sont impactés tout le temps, tout le temps, tout le temps, par toutes les décisions de vie collective, donc de la polis, de la politique, qu’on prend dans nos sociétés, qu’on considère comme juste humaines alors qu’en fait, on est dans des sociétés interespèces. Ça les impacte. Et c’est au nom de cet impact-là, qui est effroyablement négatif le plus souvent et qu’on aimerait plus positif, qu’on est là aussi pour réfléchir à cette question : comment changer les choses ?
Et alors allons-y, mettons les pieds dans le plat. Maintenant qu’on a fait un petit peu le panorama, l’état des lieux finalement : la stratégie. Parlons concrètement : qu’est-ce qu’il faut qu’on fasse ? On n’est pas tous d’accord, même dans la partie vraiment antispéciste du mouvement – donc pas la partie vaguement animaliste, ou toute forme d’engagement pour les animaux, toute avancée pour les animaux de compagnie et tout, où ça peut être n’importe qui qui a cette sensibilité-là et qui est vraiment très intéressé par cette question-là et par le sort des autres animaux. Mais quand c’est vraiment la fin de l’oppression, l’avancée du projet d’égalité et d’émancipation – là, on l’a dit, c’est plutôt un truc de gauche, et du coup il y a un rapport très différent à ça – qu’est-ce qu’on en fait, en fait ?
Parce qu’il y a un peu deux options qui se dessinent – c’est plus complexe que ça, mais en gros. Première option : il faut tout miser sur la gauche et la faire monter, parce que c’est elle qui nous fera un vrai projet antispéciste, et qui va nous chambouler la société et tout nous retourner, pour le meilleur, pour les autres animaux aussi et pas que pour les humains, évidemment. Ou, deuxième option : en fait, c’est trop clivant. La gauche perd du terrain. On est dans un contexte de droitisation, de montée des extrêmes droites en Europe et partout dans le monde. Il y a un risque que l’extrême droite se retrouve au pouvoir après la présidentielle de 2027. Il y en a dans le mouvement qui se disent – je mets vraiment les pieds dans le plat – que du coup, il ne faut pas miser sur la gauche. Il faut faire de la question animale une question non polarisante. Il ne faut pas miser sur l’antispécisme, notamment. Il faut miser sur des avancées pragmatiques, concrètes, qui soient les plus consensuelles possible.
Voilà, ce sont les deux grosses stratégies, et il y a de gros débats qui se passent dans le mouvement, mais on n’a pas souvent l’occasion de mettre ces débats-là sur la table, donc c’est l’occasion qu’on a aujourd’hui, c’est super. Voilà, j’ai mis les pieds dans le plat, et puis je vous laisse vous en sortir par rapport à ces options-là.
Pia Shazar : Je veux bien commencer. Personnellement, je suis de la team « investir la gauche », simplement parce que je pense que les freins économiques que la droite va mettre à l’évolution des pratiques en termes d’exploitation animale sont trop grands. Et je pense qu’on a des obstacles majeurs si on doit parler avec la droite.
Et donc, pour moi, on a trois choses à faire, par rapport à toute la discussion qu’il y a eu tout à l’heure. Premièrement, quand on commence à avoir des débats, par exemple sur Brigitte Bardot – est-ce qu’elle était anti… Brigitte Bardot, elle n’était pas antispéciste. Je pense que le mouvement antispéciste se doit d’avoir, par rapport à ces sujets, la même clarté que le mouvement féministe a avec le mouvement Némésis. C’est-à-dire qu’on n’a strictement rien à faire avec ces équipes. Et c’est vraiment thématisé dans les milieux féministes, à quel point Némésis, c’est l’arnaque du siècle, à quel point Némésis vient s’approprier certaines questions pour faire avancer un agenda raciste. Je pense qu’on a le devoir, dans le mouvement antispéciste, d’avoir la même clarté à ce niveau-là. C’est vrai qu’on est dans une position qui est beaucoup plus délicate que le mouvement féministe, parce que le mouvement antispéciste est largement plus minoritaire que le mouvement féministe, mais ce n’est pas une excuse. C’est juste un facteur à prendre en compte.
L’autre chose qu’on doit faire, je pense, qu’on peut faire dans le mouvement antispéciste aussi : effectivement, il y a cette gauche merguez qui est insupportable et que je n’excuse pas du tout. Par contre, ça ne veut pas dire que nous, on n’a rien à faire. Je pense que c’est une réalité que le mouvement antispéciste est en bonne partie bobo, déconnecté de certaines réalités populaires. Ce n’est pas le cas du mouvement antispéciste partout dans le monde. Je pense qu’il y a vraiment beaucoup à gagner à construire un mouvement antispéciste véritablement populaire et, finalement, à vraiment investir la gauche, donner de la force par exemple à LFI, à Animaux insoumis, défendre la question antispéciste dans des groupes de gauche. Donc on a quand même un rôle à jouer. Juste pour dire : là, on a beaucoup taclé la gauche ; je pense qu’on a quelque chose à faire de notre côté aussi.
Florence Dellerie : Oui, en fait, je pense qu’il y a une question de pragmatisme aussi, de se dire que ce sera aussi beaucoup plus facile de taper sur la gauche si la gauche est au pouvoir et qu’on a une certaine liberté de manifester, une certaine liberté de la presse, certaines valeurs démocratiques qui sont encore là, etc. Et ce sera complètement impossible de faire ça si l’extrême droite est au pouvoir. Parce que l’extrême droite au pouvoir, on a tendance à dire qu’on n’a jamais essayé, mais il faut quand même avoir oublié l’histoire pour se dire qu’on n’a jamais essayé l’extrême droite. Et actuellement, il y a aussi des municipalités d’extrême droite, qui sont des petits modèles de ce que pourrait donner l’extrême droite en France en matière de présidentielle. Les personnes qui vivent dans des municipalités d’extrême droite peuvent témoigner d’à quel point les associations sont bridées, désubventionnées, des spectacles annulés parce que jugés trop égalitaires, parce que – enfin voilà – ça ne correspond pas à l’agenda, etc. Donc on a un intérêt, je pense, stratégique à lutter très, très activement, très fermement et sans compromis contre l’extrême droite particulièrement.
Il faut voir que l’extrême droite, elle va s’attaquer, comme on le disait avec la loi Duplomb, à la fois directement aux animaux, en préservant les traditions, en étant très proche des milieux agricoles et des milieux d’éleveurs aussi – comme c’est le cas en Suisse, comme le disait Pia – en étant grande défenseuse de la corrida, de la chasse, de la chasse à courre, de plein de traditions qui sont très nuisibles aux animaux, mais aussi de la consommation de viande, de charcuterie, etc. Et elle va aussi s’attaquer aux animaux indirectement, en attaquant les lanceurs et lanceuses d’alerte. C’est ce qui a été tenté plusieurs fois par la droite, main dans la main avec l’extrême droite, notamment avec l’amendement Le Fur, il n’y a pas si longtemps, qui est un amendement très régulièrement reproposé pour essayer de condamner, de [mettre fin à la défiscalisation des] dons qui sont faits aux associations comme L214. C’est même à ce point que l’amendement a été surnommé « l’amendement anti-L214 », tellement c’est vraiment ça qui est visé. Et ça, c’est une menace extrêmement importante. On a besoin que le grand public soit informé de ce qui se passe dans les élevages et les abattoirs. Et systématiquement, l’extrême droite vise ce truc-là.
Autre menace indirecte, qui est beaucoup moins verbalisée et dont on ne parle quasiment jamais : l’extrême droite a tendance à précariser les personnes. Je pense à l’extrême droite de Giorgia Meloni, par exemple, en Italie. L’équivalent du RSA a été supprimé, ce qui fait que des personnes qui en étaient bénéficiaires se sont retrouvées en situation de survie. Et les personnes en situation de survie ne font pas de bénévolat, ne vont pas s’engager dans des assos, etc. Elles vont juste chercher à manger, à gérer leurs enfants et tout. Donc il y a aussi cette question : on a besoin, pour porter la question animale, de personnes qui ont une retraite, qui peuvent s’engager dans des associations une fois à la retraite, qui peuvent s’engager pour les autres parce qu’elles vivent dans un relatif confort, qu’elles ont un peu de temps à consacrer à l’altruisme. On a aussi besoin de liberté de manifester, de liberté de la presse, de liberté d’expression, etc. – tout ce que l’extrême droite combat. Donc, pour moi, il faut avoir cette vision globale aussi : pas seulement voir ce qui concerne les animaux à proprement parler, mais aussi le contexte dans lequel on peut les défendre.
Orlando H. Benta : Du coup, le fait de penser qu’on peut attendre quelque chose de la droite, pour moi, c’est comme si on se disait qu’on peut attendre de sortir du modèle capitaliste par la droite – je veux dire, sans partir sur quelque chose qui serait un modèle féodal, ou encore pire que celui dans lequel on est. La décroissance de droite, je n’y crois pas. L’écologie de droite, je n’y crois pas. Le féminisme de droite, je n’y crois pas – on en a parlé. Je ne crois pas non plus à l’animalisme de droite, j’ai expliqué tout à l’heure pourquoi.
Au niveau de la stratégie à proprement parler, je pense qu’un des trucs les plus risqués, c’est d’avoir des certitudes. Parce que la stratégie, c’est des projections, c’est de l’analyse de contexte. On n’a jamais toutes les données. Et on peut rapidement tirer des conclusions qui nous mèneraient en fait dans des endroits où, finalement, ça ne se passe pas exactement comme on pensait que ça se passerait, et on se retrouve coincés. Je pense qu’il faut essayer de rester un peu ouvert, envisager, tester, et surtout essayer de ne pas fermer définitivement certaines portes. Même si, toujours dans cette logique de ne pas avoir trop de certitudes, je ne suis pas non plus pour qu’on plonge tête baissée dans le « de toute manière, il faut de tout, et c’est la complémentarité des actions qui fonctionne », etc. Je pense effectivement qu’il faut une complémentarité des actions, mais ça ne veut pas dire qu’il faut toutes les actions. Je pense qu’il y a vraiment des choses qui peuvent nous desservir.
Dans les choses qui peuvent nous desservir, d’ailleurs, je pense qu’il y a le fait d’ouvrir vraiment le sujet sur la droite, parce que je pense que c’est une des meilleures manières de rebuter la gauche que de dire : « Regardez, c’est aussi un sujet de droite. » Et si on commence à dire que ce n’est pas un sujet qui appartient à la gauche et dont la gauche doit se saisir, comment on fait pour dire à la gauche : « Il faut vous saisir de cet enjeu-là » ? Je pense qu’on a plus de leviers si on dit : « Là, vous devriez vous en occuper », au même titre que c’est à la gauche de s’occuper du féminisme, de l’antiracisme, de l’antivalidisme, etc.
De toute manière, on ne va pas réussir à lutter avec le nombre qu’on est. On est trop peu, on en a parlé tout à l’heure, on est une infime minorité, donc il va bien falloir qu’on s’élargisse. Où est-ce qu’on veut s’élargir ? Qui sont nos alliés les plus proches ? Si ce n’est pas la gauche, les progressistes, les personnes qui cherchent à être en solidarité avec les autres, de qui on va attendre ça ? Donc non : nos prochains alliés, les prochaines personnes à convaincre de rejoindre les rangs et de se saisir de ces questions-là, ce sont ces personnes-là.
Et je vois mal comment on peut penser libérer les autres animaux si les humains eux-mêmes, au sein de la société, ne sont pas libérés. Comment peut-on prétendre à une égalité de considération si, au sein du groupe auquel on appartient, il n’y a déjà pas cette égalité de considération ? Moi, je ne comprends pas qu’on puisse penser libérer les autres animaux avant d’avoir libéré déjà les animaux humains. Ça ne veut pas dire que c’est prioritaire en soi ; c’est juste que mécaniquement, je ne vois pas comment ça fonctionne.
Il y a aussi autre chose : là, on parle beaucoup de comment on fait sur le plan politique pour réformer les institutions, avoir des partis politiques qui vont se saisir de la question. Il y a d’autres manières de faire de la politique que juste dans les partis, et il y a d’autres manières de changer un système que par le vote ou en élisant des personnes. Je sais qu’on n’a pas le droit en France d’appeler à la révolution, donc loin de moi l’idée de le faire. Si la gauche n’est pas à la hauteur – et elle n’est pas à la hauteur – c’est en fait aux animalistes de mettre la pression pour dire qu’il va peut-être falloir y aller, au même titre que les animalistes elles-mêmes, les antispécistes, devraient aussi s’appliquer ce même principe et se dire : « Sur quoi je ne suis pas à la hauteur, sur les autres questions à gauche ? »
Parce que de toute manière, moi… Je n’ai pas envie de dire « ma conviction », parce que c’est peut-être un peu fort, mais c’est mon opinion qu’on ne s’en sortira que dans la cohérence des luttes, c’est-à-dire le fait de se dire que tant qu’il y a une injustice, le principe d’injustice reste. Et donc, on ne peut que s’opposer à tout. Il n’y a en réalité qu’une seule lutte, même s’il y a des modalités de lutte et des fronts de lutte qui sont différents.
Florence Dellerie : Oui, juste pour rebondir sur ce que tu disais : il y a cette accusation, des fois – enfin, il y a cette idée – de dire que la société se droitise, que l’extrême droite monte, etc., donc que peut-être il faut un peu collaborer avec ces gens-là pour avoir plus de chances que notre projet politique porte, etc. Pour moi, ça, c’est vraiment beaucoup de naïveté politique, en fait, pour les raisons que j’évoquais tout à l’heure – précarisation, saccage de la vie démocratique, atteintes à la liberté de manifester, à la liberté de la presse, etc. – mais aussi pour toutes les victimes humaines de l’extrême droite – et de la droite, dans une certaine mesure, mais particulièrement de l’extrême droite – qui s’attaque systématiquement aux populations les plus vulnérables, aux personnes victimes de racisme, de sexisme, aux minorités de genre, etc.
Et je crois que c’est une erreur de considérer que, dans ce cadre-là, la question animale est artificiellement poussée à gauche par des antispécistes de gauche. C’est juste que la gauche et la droite n’ont pas le même rapport à la domination, en fait. Donc, structurellement, la question ne peut pas être considérée de la même manière par la gauche et par la droite. Et je pense que c’est aussi une posture un peu privilégiée de dire : « Tiens, on va s’allier à l’extrême droite ou à la droite pour obtenir des victoires dans la cause que je défends », quitte à envoyer tout le monde sous le bus. Je pense que c’est bien de voir la big picture, de voir l’image un peu plus large.
Et puis, sur le constat de la droitisation, ça peut se relativiser aussi. Je pense au travail de Vincent Tiberj, qui explique qu’on a une sensation de droitisation, mais que c’est quand même à relativiser. Parce qu’en fait, les mœurs évoluent vers plus d’égalitarisme et plus de progressisme, les luttes sociales avancent quand même, et il y a une droitisation plutôt par le haut, donc des élites, des grandes entreprises, des milliardaires, etc., des médias – parce que les médias sont beaucoup détenus par des milliardaires et qu’il y a une grosse concentration des médias, comme on peut le voir avec Bolloré, avec Stérin, etc. Mais il y a une gauchisation de la base, en fait, de la masse, qui va toujours vers plus d’égalité, plus de tolérance, plus d’inclusion, etc.
Donc il faut faire attention à ça, d’autant plus qu’il y a une énorme partie du corps électoral en France qui ne vote pas : des gens qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales et qui pourraient voter, et d’autres personnes qui sont inscrites mais qui ne votent pas, pour plein de raisons, beaucoup par sensation de ne pas être intégrées à la vie politique, de ne pas être comprises et tout ça. Et on voit que quand ces populations-là se mobilisent très fort pour aller voter exceptionnellement, parce qu’il faut y aller, souvent face à l’extrême droite, comme ça a été le cas avec le NFP en 2024, eh bien là, d’un coup, on contre l’extrême droite, une coalition de gauche peut gagner, etc. Donc cette image de la droitisation qu’il faudrait suivre, parce que c’est ce qui se passe et tout ça, c’est très relatif. Il faut vraiment regarder les données. Je pense que c’est beaucoup moins clair que ce que certaines personnes veulent laisser croire.
Victor Duran-Le Peuch : Est-ce que tout ce que vous dites là – que c’est à gauche qu’est l’avenir de l’antispécisme – justement, ça ne vaut que pour l’avancée du mouvement antispéciste à proprement parler ? Vu qu’on a introduit cette distinction au début : l’antispécisme, c’est vraiment à gauche, lutte contre la domination, pour l’égalité ; mais l’animalisme, a priori – tu n’es peut-être pas d’accord avec ça, Orlando – en tout cas la question animale, un intérêt relatif et partiel pour certains animaux, tout le monde peut être porté par ça. Et du coup, est-ce qu’il n’y a pas une complémentarité des stratégies ?
C’est vraiment une question, parce qu’il y en a qui ont suivi une autre stratégie, en fait, y compris dans le mouvement : des gens, plutôt des antispécistes, qui sont pour un monde vegan notamment, se sont dit : « On va suivre une stratégie transpartisane. » C’est le cas du Parti animaliste depuis dix ans, en fait, qui a plutôt suivi une stratégie de dire : « OK, on ne va pas en faire un truc étiqueté antispéciste, on ne va pas l’ancrer explicitement à gauche, on va essayer de viser large, en fait, et de trouver quelque chose de consensuel, qui soit entièrement consacré à la question animale, sans faire trop de liens avec les autres sujets. » Donc c’est presque l’envers total de la stratégie que vous semblez présenter, et que vous présentez comme la plus prometteuse.
Est-ce qu’on peut aussi tirer le bilan de cette autre stratégie-là qui a été suivie dans le mouvement, qui fait tout l’inverse, qui isole la question animale par rapport aux autres et qui se dit plutôt qu’il faut aller chercher des coalitions, et que la façon d’avancer pragmatiquement en politique, c’est de ne pas risquer de trop polariser… Parce que ton argument de tout à l’heure, Orlando, certaines personnes dans le mouvement te répondraient que c’est un argument symétrique, en fait. C’est-à-dire que si on a un discours qui est « droite-compatible », du coup, la gauche ne va pas vouloir s’en emparer ; mais en fait, il y a des gens qui nous disent : si on fait trop de la question animale une question de gauche, du coup, on ne pourra pas aller chercher des coalitions larges, parce que les gens de droite, ça va les rendre encore plus réactifs et réactionnaires sur la question des animaux. Et donc, ça va être une question complètement marquée à gauche, et il n’y a que le succès total de la gauche qui permettrait d’obtenir des avancées en politique. Voilà, pour présenter ça. Pia, tu veux… ?
Pia Shazar : Oui, ça tombe bien, parce que je voulais justement parler de ça. En fait, quand on dit « est-ce qu’on collabore avec la droite ou est-ce qu’on ne collabore pas avec la droite ? », ça veut dire quoi, collaborer avec la droite ? Ça peut vouloir dire vraiment, vraiment beaucoup de choses. Ce qui est sûr, c’est qu’on a un devoir d’arracher des victoires et des avancées pour les animaux. Et arracher des victoires concrètes pour les animaux, ben, ce ne seront pas des victoires à proprement parler antispécistes, là. Parce qu’une victoire antispéciste, c’est vraiment hyper exigeant. Là, on va devoir faire étape par étape. Et ces étapes-là, en fait, oui, c’est tout à fait possible que la droite s’en empare, en tout cas certaines. On peut trouver ça incohérent – et c’est absolument incohérent – mais le monde est incohérent, les gens sont incohérents, et donc c’est tout à fait possible que la droite soit incohérente et qu’elle participe à ça d’une façon ou d’une autre.
Et c’est le cas par exemple – parce que là, on parle de collaborer avec des partis, mais il y a aussi tout ce qui est de l’ordre de collaborer avec le monde de l’entreprise – quand on publie des enquêtes et qu’ensuite on va les négocier avec telle ou telle giga-entreprise pour faire signer un changement de pratiques. C’est le cas avec l’European Chicken Commitment, par exemple, que LDC a fini par signer. Là aussi, on est en train de parler avec de vrais ennemis politiques, si ce n’est le mal incarné. Et pourtant, on le fait quand même, parce que ça nous permet d’arracher des victoires.
Donc, juste pour nuancer ce truc de collaborer, oui ou non : c’est pareil, là, en ce moment, en Suisse, on essaye de faire passer des motions. Le Parlement est majoritairement à droite. Si on se dit « non, on ne veut que les votes de la gauche », on perd. C’est tout. Donc, au bout d’un moment, je pense qu’il faut vraiment être au clair sur ce que ça veut dire, collaborer. Ça ne veut pas dire aller travailler avec la droite, mais par contre, au bout d’un moment, il va falloir qu’ils votent les trucs aussi.
Florence Dellerie : Oui, mais je suis d’accord, moi, avec ce constat. Il y a des lois qui sont transpartisanes, qui peuvent obtenir de très, très bons résultats. Je pense à l’interdiction de la production de fourrure en Pologne, qui est très récente et qui est vraiment, je pense, une victoire majeure pour les animaux, parce que c’est un très gros producteur de fourrure et que c’est très significatif. Et c’est une loi qui est transpartisane ; elle a été obtenue grâce à des coalitions, etc.
Moi, je pense qu’il faut distinguer deux choses : le fait de travailler avec la droite et le fait de travailler avec l’extrême droite. Je ne mets pas d’équivalence entre les deux, à titre personnel. Et à titre personnel, je défends ce qui a lieu en Belgique aussi – enfin, dans une partie de la Belgique – avec les médias, à savoir le cordon sanitaire. Il y a une différence entre travailler avec la droite en se disant qu’on va pouvoir obtenir certaines avancées dans certains contextes, que c’est toujours ça de pris, etc., et qu’on va pouvoir travailler avec les entreprises… Il y a une différence entre ça et collaborer activement avec l’extrême droite, c’est-à-dire une formation – en tout cas en France – qui est issue des nazis, qui a un historique qui n’a jamais été effacé malgré une banalisation et une normalisation extrêmement actives, qui fonctionnent très, très bien, et qui a pour projet de détruire la démocratie, de nuire activement à certaines populations humaines, aux animaux, etc. Ce n’est vraiment pas du même ordre. Du coup, pour moi, travailler avec la droite, c’est vraiment une chose ; travailler avec l’extrême droite, c’est vraiment autre chose.
Et il y a aussi des temps de lutte, une chronologie. Actuellement, ça me paraît OK, dans le contexte où on est, de travailler avec des entreprises, de faire le travail de L214 et de plein d’autres assos pour obtenir justement un alignement sur l’European Chicken Commitment ou sur les Pig Minimum Standards, ou des trucs comme ça, parce que c’est efficace pour les animaux tout de suite et que ce sont de petites avancées qu’on pourra difficilement obtenir autrement, je pense. Mais ça, c’est acceptable parce qu’on est dans un contexte où c’est possible et où ça ne nuit pas à d’autres populations, notamment des populations humaines. Par contre, collaborer avec l’extrême droite si l’extrême droite est au pouvoir, ou se résigner au fait qu’elle arrive au pouvoir en disant « on ne l’évitera pas, donc on ne va pas résister », ça, pour moi, c’est un mauvais calcul. Pour moi, c’est se tirer une balle dans le pied, et tirer une balle dans les animaux directement, en fait.
Donc il y a cette chronologie de lutte, et d’abord il y a une différence entre faire avec et faire malgré. On pourra faire avec l’extrême droite si l’extrême droite arrive au pouvoir, et on pourra faire malgré ça, malgré le fait qu’elle soit au pouvoir. C’est ce qui se passe en fait dans les États-Unis de Trump aussi, où on a toute une partie des juges, une partie des élus, etc., qui font malgré Trump. Ils essayent quand même de faire des choses. Mais ça n’empêche pas de lutter pour que ça n’arrive pas. En fait, je pense qu’il faut vraiment tout faire pour éviter que l’extrême droite arrive au pouvoir en France en 2027, y compris au nom de l’antispécisme, bien sûr.
Pour revenir sur le transpartisanisme affiché par le Parti animaliste, moi, j’ai l’impression d’un peu de confusion aussi : je n’ai jamais trop saisi les limites de ce transpartisanisme et de la frontière idéologique qui est mise entre les luttes, etc. Parce que le Parti animaliste a plusieurs fois dit publiquement : « On est bien sûr féministes, bien sûr antiracistes. » Ce sont des positions de gauche, en fait, aussi ; ce sont des valeurs républicaines, ce ne sont pas des valeurs qui sont à l’extrême droite ou [dans] une certaine partie de la droite un peu dure, etc. Et il y a eu des alliances aussi pour les municipales. Le Parti animaliste, malgré tout, s’est allié notamment avec des partis de droite pour les dernières municipales, là, en 2026, en France. Ça pose question, parce qu’il y avait toujours eu ce refus de s’allier à d’autres formations politiques. Donc moi, ça m’interroge. Je trouve que la position n’est pas forcément très, très claire.
Orlando H. Benta : Oui, je pense que le Parti animaliste a eu une bonne stratégie de dire : « Regardez, le sujet, il est politique, il faut s’en saisir. » Et donc à ce moment-là, le transpartisanisme, c’était justifiable, de dire : « Bon, regardez, on ne politise pas la question, on dit juste : ça existe, il y a un électorat qui vote pour ça. » Par contre, je pense qu’à un moment, cette stratégie a des limites. C’est-à-dire qu’une fois qu’il y a eu une politisation, une récupération de la question, il faut bien remarquer à quel bord elle appartient, et continuer d’essayer de prétendre que ça peut venir de la droite, à mon sens, c’est une erreur – ou beaucoup d’optimisme. Je ne vois pas comment ça peut se passer, pour toutes les raisons qu’on a dites avant.
Par rapport au fait de fonctionner avec la droite et de composer avec la droite, je suis d’accord qu’il va bien falloir le faire. Moi, je n’ai pas de souci à ce que les gens soient d’accord avec moi. Si demain la droite devient antiraciste, antisexiste, antivalidiste, antispéciste, etc., c’est juste qu’elle sera de gauche. Du coup, allez-y, les gars. Le truc, c’est que la droite aujourd’hui – en tout cas, je vais parler pour ce qu’on a en France – c’est une droite qui est en train de critiquer l’État de droit, c’est une droite qui utilise la répression contre les mouvements sociaux, qui fait de la casse sociale, donc qui est autoritaire, qui fait régulièrement des sorties xénophobes. Je ne suis pas sûr que la droite qu’on a aujourd’hui ne soit pas juste d’extrême droite, en fait. Donc il reste quoi de la droite avec laquelle on peut avancer ? On n’a pas le choix de composer avec, mais du coup, je trouve que la formule de Florence était très bonne, dans ce qu’elle a dit avant : ce n’est pas la même chose de collaborer et de composer avec. Enfin, collaborer… Voilà : faire avec ou faire malgré.
Par rapport à ce que tu me disais tout à l’heure, que je n’étais peut-être pas d’accord : j’ai précisé ma position sur l’animalisme, mais je pense que l’animalisme peut… Enfin, il existe un animalisme de droite, bien sûr. Il y a des gens qui peuvent s’intéresser à la question animale, au sort des animaux, par la droite : il suffit juste d’être déjà welfariste, de s’intéresser au bien-être des animaux et de ne pas du tout vouloir leur libération, leur émancipation, leur inclusion dans la société, mais juste de vouloir de meilleurs traitements. Et c’est déjà une position animaliste : maintenir la domination, mais en ayant une meilleure considération. Et ça se justifie aussi idéologiquement, avec l’angélisation, par exemple, où on va considérer que les animaux sont des êtres purs qui doivent être protégés parce qu’ils sont innocents, etc. Et ça rejoint aussi des logiques patriarcales où, en fait, on doit prendre soin des animaux parce que nous sommes les dominants et que nous sommes en responsabilité par rapport à eux. C’est complètement compatible avec ça, avec des idéologies de droite. Par contre, ce n’est pas compatible avec une volonté d’égalité, c’est-à-dire le fait de considérer que le critère d’espèce n’est pas pertinent pour décider de comment on considère moralement.
Je pense que dans les stratégies, il y a une différence aussi entre le fait de composer avec la droite et d’essayer de faire avancer en soum-soum, de manière discrète, voilà, en sous-marin, pour discuter, propulser des idées, faire avancer, etc., et, en même temps, ouvertement, dire : « Non, non, la question, elle appartient à tout le monde. » Pour moi, ce sont déjà deux choses différentes : s’accorder sur certaines lois, ou alors prétendre que philosophiquement, ça revient au même. Et je pense qu’effectivement, on n’obtiendra pas une libération animale comme ça, en claquant des doigts. Ça va passer par des réformes ; ça va passer par ce que tu disais, des alliances opportunes où on a réussi à faire voter l’opposition avec nous.
Mais le truc, c’est que déjà, ça participe selon moi d’une des choses qui est la plus importante pour la libération : le changement culturel, c’est-à-dire le fait de dire : « Bon, ben, regardez, on est tous d’accord pour dire qu’il y a un problème à cet endroit-là, et à partir de maintenant, on ne revient pas en arrière. Ça, c’est un acquis. Cette chose-là n’est plus acceptable, et on avance. » Il faut bien que la société évolue, et la société, c’est l’ensemble de la société, ce n’est pas seulement la gauche. D’ailleurs, le but de la gauche, c’est de faire avancer la droite, au final. Mais par contre, on peut se poser la question de ce que ça leur apporte, quand on arrive effectivement à s’entendre sur certaines choses, à même, pourquoi pas, obtenir des fonds de la part de la droite : qu’est-ce que ça leur permet d’obtenir en retour ? Parce que si l’enjeu, ce n’est effectivement pas la libération animale, alors pourquoi ils le font ? Et ça, je pense qu’il faut, quand on est en train d’établir une stratégie, se poser sérieusement la question de ce qu’on est en train de sacrifier pour ce qu’on est en train d’obtenir.
Victor Duran-Le Peuch : Il y aurait tellement plus à dire, à débattre, à discuter et à réfléchir sur ces questions-là, mais je veux être sûr qu’on ait un temps d’échange avec le public. Et juste après, peut-être, mini-question finale pour chacun, chacune. Là, vraiment concrètement, dans l’objectif notamment de la présidentielle à venir en France : qu’est-ce qu’on fait ? Comment le mouvement antispéciste doit-il se mettre en ordre de marche ? Qu’est-ce qu’on peut faire concrètement pour se mobiliser et essayer de faire ce qu’il y a de mieux pour les autres animaux ?
Pia Shazar : Bon, j’essaye. En tout cas, ce qui est sûr, c’est : se mobiliser massivement. J’entends souvent des gens dire qu’ils et elles sont désespéré·es, se sentent complètement impuissant·es face à la violence de ce que vivent les animaux, par exemple, ou face à d’autres réalités. On n’est jamais aussi impuissant que quand on ne se mobilise pas. Et par se mobiliser, j’entends vraiment rejoindre une association, rejoindre un projet, monter un projet soi-même, se coordonner avec d’autres personnes pour monter des projets progressistes pour les animaux et/ou contre l’extrême droite, et y consacrer une part importante et significative de son agenda.
On ne peut pas faire autrement. Les changements ne vont pas se faire parce qu’une fois par mois, on a fait un petit peu ça. Je suis un peu désolée de dire ça, mais je pense qu’il y a une réelle urgence à mettre ça en priorité dans nos vies, et donc à accepter de remplacer certaines de nos activités par du militantisme. C’est comme ça qu’on a pu arracher des victoires au fil des années, pour toutes les causes. Certaines personnes pourront penser que c’est un peu sacrificiel. Moi, je pense que c’est aussi saisir l’opportunité et la chance qu’on a, pour les personnes qui ont le privilège de pouvoir le faire. En tout cas, on doit saisir l’opportunité d’être actifs et de faire peser le pouvoir qu’on a réellement. Parce que si on donne tout, en fait, les changements sont possibles. Et ça s’est déjà vu sur plein de thématiques.
Orlando H. Benta : Oui, je suis d’accord avec tout ce que tu viens de dire. Pour moi, du coup, il faut en parler, rejoindre des groupes. Et j’ai même envie de dire – je sors une catchphrase un peu provocatrice : vous avez envie de lutter pour les animaux ? Alors allez lutter pour les humains. Sous-entendu : intégrez des groupes qui font autre chose que défendre les… Pardon, je vais mettre un peu de nuance : intégrez aussi des groupes qui font autre chose que se préoccuper du sort des autres animaux. Tout simplement parce que c’est important, c’est essentiel qu’on rejoigne des assos animalistes, qu’on en fasse partie ; je pense que tout le monde, effectivement, devrait être dans des assos – je vais même aller plus loin – antispécistes, sentientistes. Mais je pense que c’est aussi important de ne pas rester qu’entre nous, parce qu’on ne s’élargira pas si tout ce qu’on fait, c’est militer entre nous.
On a un gros, gros problème aujourd’hui, à mon avis, une faiblesse : c’est que le mouvement n’est peut-être pas assez populaire, il n’est peut-être pas assez intégré, au contact des gens – ce qui est aussi compliqué. Ça peut se comprendre, de vouloir rester entre nous, parce que c’est pénible d’être avec des personnes qui vont constamment nous ramener à notre antispécisme ou à notre véganisme. Ça va constamment poser des questions d’exclusion, etc. C’est un peu pénible, donc on préfère peut-être militer au sein des mouvements animalistes, mais c’est important malgré tout d’aller se confronter, d’élargir nos bulles.
Le minimum à faire, pour moi, c’est soutenir les personnes qui font déjà des choses, que ce soit les associations, les collectifs, les créateurices de contenu, les politiques. Donc manifester ça, le visibiliser. Que ce soit quand on est avec des amis ou en famille, quand il y a une discussion qui arrive sur la table, c’est important à ce moment-là aussi de tenir la ligne et de dire : « Ben non, tu ne peux pas dire ça, cette personne a raison. » Même si soi-même on n’est pas vegan ou quoi : ce n’est pas tellement une question de ce qu’on fait, c’est beaucoup une question de ce qu’on pense et de ce qu’on dit. Le changement culturel, ça vient avec les idées, même si c’est aussi important d’avoir de la pratique – la pratique, ça véhicule des idées. Mais ce qu’on va défendre verbalement, c’est important, même si soi-même on n’est pas parfait, j’ai envie de dire – de toute façon, pour ce que la perfection veut dire.
Donc le minimum, c’est soutenir, mais ensuite, c’est effectivement participer. Il y a beaucoup de choses à faire, que ce soit être sur le terrain en intégrant des groupes locaux, que ce soit dans les assos, dans l’institutionnel, là où vous pouvez aller, même en entreprise, pourquoi pas. C’est aussi sur les réseaux sociaux. On a peut-être tendance à délaisser un peu ce terrain-là, parce qu’il est extrêmement pénible, on a l’impression qu’on ne parle qu’à des bots, etc. Mais en fait, l’extrême droite arrive à vaincre notamment grâce aux réseaux sociaux. Du coup, il ne faut pas leur laisser l’espace. Et c’est peut-être un des endroits où on peut le plus éclater nos bulles et ne pas rester qu’entre nous. Donc je pense que ce sont des pistes ; il y a beaucoup à faire.
Et un dernier point : prendre soin de nos structures, c’est-à-dire de ce qui existe déjà. Ça n’existe pas juste comme ça, ça ne tient pas tout seul. Ça demande énormément d’énergie de maintenir des structures, et du coup de les entretenir, d’avoir les bons comportements quand on est au sein de ces structures, de veiller à ce que les choses soient bien faites, entre guillemets, autant sur le plan humain que sur celui de l’efficacité de ce qu’on produit. C’est une énergie de tous les jours, une attention de tous les jours. Chaque personne qui participe à un engagement collectif prend une part de la charge de cette bonne organisation, et ça ne devrait pas être négligé. Quand on fait partie d’un mouvement, on fait partie d’un mouvement.
Florence Dellerie : Oui, je suis d’accord avec ce qui a été dit précédemment. J’aurais rajouté qu’un des points qui me semblent essentiels, c’est le soutien aux médias indépendants. J’évoquais tout à l’heure la concentration des médias, les médias Bolloré, etc. La question animale est traitée aussi dans des médias indépendants. On l’a vu dernièrement dans Mediapart, qui s’y est un peu mis, c’est bien ; dans Reporterre, dans Bon Pote – enfin voilà, il y a une ouverture. Comme un poisson dans l’eau… voilà, ce n’est pas la même échelle, mais en fait, soutenez les petits médias indépendants, les petits podcasts, Poule sentimentale – voilà, il y a plein de choses à soutenir. Soit financièrement, soit en partageant aussi le contenu, en en parlant, etc. C’est vraiment important, parce que la diffusion de l’information, le fait de construire aussi sa lutte, de savoir de quoi on parle et d’être plus à l’aise pour en parler, etc., c’est vraiment important.
Ensuite, le fait de ne pas rester seul. Participer à des Vegan Place, à des moments comme ça, ça permet aussi de se rebooster un petit peu, d’avoir de la force. Et à ce sujet-là, vraiment, j’invite tout le monde à venir à la Marche pour la fermeture des abattoirs organisée par L214 à Paris le 11 juillet. Je pense que c’est un moment qui est très, très, très important. C’est sûr qu’on n’obtiendra pas la fermeture des abattoirs après cette marche – ou alors ce serait vraiment incroyable. Mais ce n’est pas ça, le truc : c’est de porter ce message dans l’espace public, d’attirer l’attention médiatique sur le fait qu’il y a un problème intrinsèque aux abattoirs, peu importe la manière dont ils fonctionnent. Et c’est aussi un moment galvanisant. On se retrouve entre nous, et ça donne une force incroyable de se dire « on est 4 000 ou 5 000 », comme c’était le cas les dernières années où ça a eu lieu, en 2018-2019 ; de se retrouver à 4 000 ou 5 000 et de se dire « tout ce monde-là veut fermer les abattoirs », ce n’est quand même pas rien, et ça donne beaucoup de force aussi. On a besoin de ça, je pense, pour garder le moral et avoir toujours la même impulsion, etc.
Donc : le 11 juillet à Paris, et contrer l’extrême droite par tous les moyens, vraiment. Je pense que c’est un des points essentiels, vu ce qui arrive et ce qui est potentiellement en train d’arriver en France. Lutter et ne jamais faire de compromis avec l’extrême droite : c’est ma vision des choses, en tout cas.
Orlando H. Benta : On peut avoir tendance à penser que son action ne compte pas beaucoup : il y a tellement de choses à faire, et puis on fait tellement rien. En fait, le truc, c’est que si tout le monde pense comme ça, il ne se passe juste plus rien. Le mouvement est composé uniquement de plein de gens qui font des choses, petites ou grandes. Et si vous ne savez pas quoi faire, il y aura toujours des gens pour vous aider là-dessus. Rejoignez des collectifs et posez juste la question : « Comment je peux aider ? » Il manque des bras partout. Du coup, il y aura toujours des gens pour vous aider à trouver votre place dans le mouvement.
Pia Shazar : Et si vous n’êtes pas bien à un endroit, allez juste ailleurs. Il y a souvent une question de manque de légitimité, de sentiment de manque de compétences. Il faut se former. Il y a plein d’espaces dans le milieu animaliste pour se former, et aussi hors du milieu animaliste, parce qu’on peut se former de différentes manières, sur différents sujets, pour se rendre utile à la cause animale, pour arriver avec des skills. Donc c’est simplement ça. Ce qu’on est en train de dire, c’est qu’il faut s’engager, et un engagement réel, ça veut dire dégager du temps, se former pour devenir compétent, compétente dans telle ou telle structure. Et voilà, taffer, en fait. Mais dans la joie, c’est possible.
Victor Duran-Le Peuch : Trop bien, on fait tout ça. Est-ce que vous avez des questions pour rebondir sur ces choses-là, sur les questions de politisation ? Je suis sûr que vous avez plein de questions.
Question du public : Bonjour tout le monde. Merci pour votre conférence, c’était super intéressant. Ce n’est pas vraiment une question à proprement parler ; c’est plus une remarque qui pourrait servir, je pense, à ceux qui souhaitent défendre les animaux au quotidien. En fait, par pure logique, on a souvent tendance à considérer les arguments des spécistes comme des arguments, en fait. Et à partir de là, le combat est quasi inefficace, dans la mesure où, vu qu’il est par logique impossible de défendre le fait de tuer et de violer des animaux, il n’est pas possible d’avoir des arguments, on va dire, pour. Par conséquent, il faudrait systématiquement considérer les « arguments » des spécistes plutôt comme des subterfuges et insister là-dessus, dans le sens où on n’est pas sur un combat d’arguments versus arguments ; on est sur un combat de raison versus subterfuge. Et à partir de là, je pense que le message pourra beaucoup mieux passer, mais ça demande d’être assez stoïque et de ne pas réagir aux « arguments » des spécistes, et d’insister vraiment sur la psychologie du subterfuge, qui, pour moi, n’est pas assez mise en lumière. Voilà, c’est tout.
Florence Dellerie : Pour rebondir sur cette remarque, justement, je pense que c’est un point important, et qu’on le constate aussi dans le débat public, dans les médias, par rapport à l’extrême droite : il y a beaucoup moins d’importance accordée à la vérité, à la structure des arguments, aux faits, aux chiffres, à l’extrême droite et chez les spécistes que chez les personnes qui défendent l’égalité. Et on se retrouve en fait à essayer de débunker des arguments qui n’ont vraiment ni queue ni tête, des propos qui sont vraiment très dangereux, etc. Et on perd un peu la bataille médiatique aussi, par rapport à ça.
Et effectivement, pour contrer ce truc-là, pour ne pas toujours être en réaction, un gros enjeu, c’est de prendre la place dans l’espace médiatique, d’écrire des tribunes, des articles, d’être dans les médias, sur les plateaux télé, dans les podcasts, à la radio, en direct, etc., pour prendre l’espace et développer des thèses sans avoir à répondre à des trucs ineptes, comme tu dis. Et un des enjeux, ce qu’on peut faire – Orlando parlait des réseaux sociaux – ce qui est très efficace, c’est de mentionner, par exemple sous des grands médias, sous des propos spécistes ou des trucs comme ça, les personnes qui créent du contenu – de mentionner Victor, de mentionner des gens qui créent du contenu, en fait – et d’encourager les médias à inviter ces personnes-là pour les faire parler ; de créer des réseaux, en fait, de promouvoir les camarades antispécistes, les assos, etc., pour dire : « Invitez Brigitte Gothière, en fait, si vous voulez parler d’éthique ; n’invitez pas le cuistot de machin qui promeut le cochon, quoi. » Voilà.
Orlando H. Benta : En fait, le problème, c’est justement que ce sont des arguments ; ce sont juste de mauvais arguments, c’est-à-dire qu’ils sont invalides ou faux, parce que les prémisses sur lesquelles ça repose sont fausses, mais c’est formalisé comme des arguments. Et l’idée, c’est effectivement d’optimiser la prise de parole, parce qu’en vrai, il n’y a pas du tout de croyance réelle dans ces arguments-là. C’est effectivement un procédé qui est là juste pour réduire la dissonance cognitive. Et donc c’est important de savoir comment cette dissonance cognitive fonctionne, comment on peut désamorcer ces mécanismes de réduction, mais aussi de savoir comment répondre correctement, c’est-à-dire identifier la thèse qui est défendue, s’y opposer, etc. Ça, c’est vraiment un travail sur la rhétorique, sur l’épistémologie, sur l’axiologie, etc.
Et ce sont des thématiques qui sont traitées notamment – si vous allez sur nos stands là-bas – par Raie Futée et par Yohann Hoarau, du podcast Éthique & Psycho. Je vous recommande déjà énormément ces deux créateurices. Je pense qu’il faut regarder tout leur contenu avant de… Enfin, de base, si on est antispé. Bon, mais il y a bien sûr ce qu’on fait avec Réplique éthique, où justement on vise à répondre aux différents arguments. Et si ça vous intéresse, on a même développé une application pour vous faire gagner du temps, pour aller choper directement les vidéos ou les textes qui correspondent à chaque argument. Et bien sûr, le travail de Florence, avec toutes les fiches sur lesquelles c’est synthétisé, c’est très clair : « Qu’est-ce qu’on répond à ça ? » Hop, on ne perd pas de temps, on passe à la suite.
Question du public : Bonjour. Je me demandais… Tout à l’heure, vous avez un petit peu parlé d’alliances potentielles avec la droite sur certains sujets, notamment au niveau des votes. Et la question qui a été soulevée, c’est : du coup, qu’est-ce qu’on donne en échange ? Justement, est-ce que vous avez remarqué des choses ? Qu’est-ce qui les intéresse, en fait, dans le fait de voter des choses en lien avec l’antispécisme, ou avec plus d’égalité sur d’autres sujets ?
Orlando H. Benta : Le racisme, généralement. Je veux dire, ce qui va intéresser… Si on arrive par exemple à avoir des avancées sur l’abattage, ce sera parce qu’il y aura… – enfin, ça peut être, pardon – parce que derrière, il y a un agenda raciste qui cherche à diviser. On a tous les trucs populistes dont on a parlé aussi. Je voulais juste dire ça.
Florence Dellerie : Oui, il peut y avoir aussi un intérêt de normalisation, de « montrer patte blanche », entre guillemets. C’est ce que fait aussi l’extrême droite – pas seulement, mais Marine Le Pen, par exemple, quand elle arrive à l’Assemblée avec ses chatons dans une caisse et qu’elle explique à quel point elle aime les chats, qu’elle est passionnée, etc. Alors qu’en fait, elle fait de l’élevage pour préserver des races et tout ça, donc c’est spéciste en soi. Mais en tout cas, elle vend le truc comme un attrait pour les animaux, etc. Ça permet de redorer son image, de lui donner une bonne image. Gabriel Attal l’a fait avec ses chiens. Éric Zemmour l’a fait avec ses labradors. C’est un peu un marronnier de la vie politique, de montrer qu’on aime les chats, les chiens, etc. Ce qu’on y gagne, c’est aussi de la popularité : on arrive à se normaliser et à se faire apprécier.
Donc ça, c’est quand même un gros enjeu aussi, de dire : « Regardez, on aime les animaux, parce qu’on a voté ce truc-là », quand bien même la mesure n’est pas si significative que ça pour les animaux vraiment les plus menacés. Il y a aussi des doubles standards par rapport à ça. Quand je vois que Bardella dit que l’abattage sans étourdissement, c’est ignoble, pour des questions de dignité animale, et qu’en même temps il promeut la corrida… Bon, il y a un paradoxe. Et puis, quand il parle d’abattage sans étourdissement, il ne parle pas des homards ébouillantés. Il ne parle pas des poissons, qui ne bénéficient quasiment d’aucune mesure de bien-être et qui se font asphyxier sur les ponts des chalutiers, etc. Il ne parle pas de ça du tout. Il rentre vraiment dans des clichés pour gagner en popularité.
Orlando H. Benta : Pour faire une réponse un peu moins caricaturale que ce que j’ai dit avant : ça permet aussi d’avoir une caution morale, de pouvoir se faire [bien] voir – ça rejoint ce que tu disais – de dire : « Je suis une bonne personne, puisque je me soucie du sort des plus faibles, des animaux. » Et je pense que cette instrumentalisation, on la voit aussi ailleurs, notamment quand on voit comment la droite – et l’extrême droite, encore pire, de manière plus scandaleuse – essaye de se saisir de la question de la lutte contre l’antisémitisme, la judéophobie. Alors qu’en fait, ce qu’on obtient, c’est un placebo de lutte, qui simule l’intérêt pour cette lutte légitime et qui, au final, en retire toute la substance. Et [elle] fait comme si c’était une lutte qui lui appartenait et qu’elle seule s’en saisissait, comme si les autres ne s’en préoccupaient pas. J’ai l’impression qu’il y a un peu le même effet avec l’animalisme : « Regardez, on est des gentils, puisqu’on fait ça. »
Pia Shazar : Mais j’ajouterais encore de la nuance par rapport au fait que, dans la plupart des cas concrets, ce qu’on essaye de faire avancer, ce sont de toutes petites mesures. Ce qu’on est en train de mettre en place, ce sont des mesures d’agrandissement des espaces pour les animaux, par exemple, ce genre de choses-là. Donc, au-delà de ça – je suis d’accord avec vous qu’il y a un intérêt d’image là-dedans – franchement, il y a aussi bien des chances que des personnes de droite, voire d’extrême droite, trouvent que c’est une bonne chose, sincèrement. C’est quand même un facteur à prendre en compte. Et quand on a une assemblée entière à faire voter sur un objet, il y aura aussi des personnes qui seront sincèrement intéressées par tel ou tel sujet ponctuel qui traitera des conditions de vie des animaux, quand bien même, par ailleurs, elles seraient d’extrême droite. C’est tout à fait possible.
Florence Dellerie : Oui, de toute façon, c’est ce qu’on disait tout à l’heure : quand on parle de système, déjà, il y a toujours des exceptions au sein du système. De la même manière que Fabien Roussel est un peu une exception à gauche vis-à-vis des animaux, il y a aussi des personnes qui sont des exceptions à l’extrême droite et qui ont une attention particulière vis-à-vis des animaux, etc. Ce n’est pas du tout incompatible. Et effectivement, il y a des personnes qui sont à droite aussi, qui sont très préoccupées par… qui sont végétariennes, etc. Enfin, ce n’est pas du tout incompatible. Voilà.
[Question inaudible du public.]
Florence Dellerie : Alors, il me semble… Pardon, je n’ai pas tout entendu. Il me semble que la question, c’est : pourquoi s’arrêter à l’extrême droite quand on applique un cordon sanitaire, parce que les frontières sont de plus en plus floues, peut-être ? Et je ne dis pas que c’est simple. Ouais. Clairement, je suis d’accord avec le fait qu’il y a un continuum, et qui est de plus en plus confus, justement. Et il y a un rapprochement aussi avec l’extrême droite de partis qui, à l’époque, étaient la droite républicaine. On le voit avec Éric Ciotti et tout le rassemblement des Républicains qui se rapprochent beaucoup du RN et qui embrassent carrément ses thèses, ou qui sont même plus racistes que les racistes. Et je suis d’accord pour dire que la frontière est floue.
Donc, sur le principe, je pense que c’est important de se dire qu’on applique un cordon sanitaire. Comment l’appliquer concrètement, ne serait-ce que pour distinguer quels médias… ? Moi, je me pose la question quand on m’invite : dans quels médias j’accepte d’aller, et dans quels médias je refuse d’aller ? Et la réponse n’est pas si simple que ça. Moi, j’estime que, par exemple, Le Figaro, je l’ai exclu. Je l’ai mis du côté cordon sanitaire, parce que pour moi, c’est un journal d’extrême droite. Mais ce n’est pas l’opinion de tout le monde, et il n’est pas forcément marqué comme ça. Je pense que sur la page Wikipédia du Figaro, il n’est pas marqué que c’est un journal d’extrême droite, contrairement à Valeurs actuelles, par exemple. Et pareil, sur la page Wikipédia du Point, il y a des discussions : est-ce que c’est un journal d’extrême droite ? Moi, je pense que oui. Mais c’est une opinion qui est étayée par les articles, les unes qu’ils font, qui ils promeuvent comme personnalités politiques à travers le monde, etc. Ce n’est pas forcément très évident de trancher. Donc je n’ai pas de solution vraiment tranchée pour dire « ça, c’est oui ; ça, c’est non ». C’est un peu au cas par cas. Et je suis d’accord pour dire qu’il y a un glissement et que ce n’est vraiment pas évident. Je n’ai pas de meilleure réponse.
Victor Duran-Le Peuch : On va conclure, on va passer la main. Mais on voit que c’est une question vraiment importante, dont on va pouvoir reparler dans les mois à venir, parce qu’il y a plein de choses à en dire. Merci pour vos questions et les échanges. Merci beaucoup aux intervenants et intervenantes. Et puis, bonne Vegan Place !
Florence Dellerie est autrice, illustratrice scientifique et vulgarisatrice. Elle est coéditrice de L’Amorce, revue contre le spécisme, et créatrice du site Questions animalistes.
Orlando H. Benta est vulgarisateur sur les questions de sentientisme, créateur du collectif Réplique éthique et animateur de la chaîne YouTube du même nom.
Pia Shazar est porte-parole de l’Observatoire du spécisme, en Suisse, et coautrice, avec Fanny Vaucher, du roman graphique « L’Usine du pire ».
Victor Duran-Le Peuch est le créateur et l’animateur de Comme un poisson dans l’eau, le podcast contre le spécisme, et l’auteur de « En finir avec les idées fausses sur l’antispécisme ».
Cette table ronde s’est tenue le 7 juin 2026 à la Vegan Place de Nantes, en France, organisée par l’association Nantes Vivante. Son enregistrement est initialement paru dans Comme un poisson dans l’eau, le podcast contre le spécisme, le 8 septembre 2026. La transcription a été légèrement éditée pour la lecture ; les mots entre crochets ont été ajoutés par la rédaction.
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