Denys Gorbach (Kryvyi Rih, 1984) es sociólogo. Las investigaciones de su tesis doctoral en SciencesPo (París) están recogidas en el libro The making and unmaking of the Ukrainian working class (Berghahn, 2024), que cuenta cómo los cambios económicos fueron alterando los valores de la clase obrera en Ucrania, centrándose en su ciudad, Kryvyi Rih, en el sureste del país. Kryvyi Rih fue considerado el “corazón de hierro de la URSS”. Tiene varias minas y una gran acería. Es el lugar de origen del presidente Zelenski.
Gorbach también se involucró en la ayuda a refugiados ucranianos en Francia y estudió su situación. Actualmente investiga sobre el concepto social de las teorías de la conspiración en la Universidad de Lund (Suecia). Atiende a CTXT por videollamada para hablar de la política ucraniana y la guerra.
Elena de Sus: En el libro argumenta que la Ucrania postsoviética, en su proceso de privatización, no se integró plenamente en la economía neoliberal y que “una apariencia socialista envolvía las prácticas capitalistas”.
Denys Gorbach: Bueno, depende de lo que entendamos por neoliberal. No hubo una privatización a gran escala con inversores extranjeros como ocurrió en Polonia, Hungría o los países bálticos, por ejemplo. La clase dominante tenía miedo.
Me sorprendió encontrar una confirmación literal de esta idea en los escritos de quienes participaron en estos eventos, como un asesor del presidente Kuchma, que gobernó en la época de las grandes privatizaciones. Esta gente se había formado en economía política marxista durante la época soviética e intentaron usar esos conocimientos para construir la economía capitalista. Este asesor dejó escrito que su objetivo explícito era crear una burguesía nacional ucraniana antes de abrir el mercado a capitalistas extranjeros.
Esta clase dominante, que se estaba construyendo a sí misma, mantuvo la economía moral existente, una economía moral que podemos llamar socialista, supuestamente socialista, supuestamente soviética, que implicaba obligaciones mutuas entre gobernantes y gobernados.
Y algunas de estas restricciones se han mantenido hasta la actualidad, por ejemplo, sigue habiendo restricciones respecto a la propiedad de la tierra, si no me equivoco.
La eliminación en 2020 de la moratoria para la compraventa de tierras [en vigor desde 2001] ha sido uno de los grandes pasos neoliberales que ha dado Zelenski. Incluso Poroshenko, el presidente con la retórica más neoliberal, decidió no hacer esto. Y cuando Zelenski lo hizo, Poroshenko se opuso y organizó protestas en contra.
La propiedad de la tierra ya estaba privatizada, pero existe ese miedo a que, si permites comprarla y venderla como cualquier otro bien, las grandes empresas podrán acapararla.
Es un tema tabú en la conciencia popular. También está presente en el imaginario popular sobre la Segunda Guerra Mundial. Desde mi infancia he oído contar que los alemanes se llevaban la tierra de Ucrania en trenes a Alemania. Probablemente no es cierto, pero muestra el valor que le damos a la tierra.
Así que sí, era un tema muy problemático. Y Zelenski finalmente lo hizo. Pero incluso con toda la presión de las instituciones financieras internacionales que le impulsaron a hacerlo, estableció una serie de limitaciones. [Según la ley, la adquisición de tierras por extranjeros o entidades de capital extranjero deberá aprobarse por referéndum.]
También aprobó una dura reforma laboral en plena guerra, en 2022.
Sí, creo que esto se puede explicar en el marco de la doctrina del shock, propuesto por Naomi Klein.
Zelenski y su equipo forman parte de una nueva generación de políticos que ya ha crecido en condiciones capitalistas. Me da la impresión de que están sinceramente en contra de los oligarcas y también están en contra de los sindicatos, porque ven ambas instituciones como obstáculos al desarrollo del libre mercado. Así que han hecho algunas cosas para luchar contra la concentración del capital en la oligarquía, pero también han ido contra los sindicatos y la regulación socialista, por así decirlo, de las relaciones laborales.
En medio de la guerra, obviamente esta no era la mayor de las preocupaciones de Zelenski, pero Halyna Tretiakova, una parlamentaria de su partido que dirige el Comité de Políticas Sociales, aprovechó la ocasión para impulsar tres leyes horribles de liberalización del trabajo en 2022.
Se ha hablado mucho de las dos identidades políticas diferentes que hay en Ucrania, vinculadas a las regiones occidental y oriental. En el libro las denomina identidad “étnica ucraniana” y “eslava del este”, pero creo que es un poco crítico con la forma en que estas identidades se suelen explicar.
Una de las críticas que más recibo es que no matizo lo suficiente. Siempre hay que poner entre muchas comillas estos términos. La identidad que llamo “étnica ucraniana” no es necesariamente una cuestión de nacionalismo étnico como tal, es un conjunto de ideas políticas vagas que combina simpatía por Occidente, preferencia por un modelo económico más liberal y un papel más importante del idioma ucraniano. A esto se opone otro conjunto de ideas muy, muy complejo, el que llamo “eslavo del este”, que incluye mantener lazos más fuertes con Rusia y el mundo postsoviético, ser neutral en la cuestión del lenguaje o defender el statu quo, que es el predominio del ruso, y quizás una mayor regulación de la economía. Creo que es mejor no llamarlos “prorrusos” porque esto no es necesariamente cierto, sobre todo desde que empezó esta guerra. Muchas veces se definen a sí mismos como no nacionalistas, pero pienso que es una forma de nacionalismo que no se reconoce como tal.
Sigo buscando mejores palabras para describir esta dualidad… No es una dualidad, es un espectro, un continuo. Hay que percibirlo con mucho escepticismo.
¿Diría que esta identidad “eslava del este” es más cercana a la izquierda?
De nuevo, depende de lo que entendamos por izquierda.
Claro.
Claro, es más cercana a la izquierda en cuanto a banderas y símbolos. La Unión Soviética y todo eso. Pero esto no siempre se traduce en apoyo a políticas de igualdad. En Ucrania los partidos de izquierdas se desplazaron muy pronto a la política cultural.
Argumenta que esas identidades fueron exacerbadas por los oligarcas con propósitos electorales.
Sí, intento explicar que no es un asunto antiguo. En los 2000, a partir de la llamada Revolución Naranja, hubo cambios en la Constitución que dieron más poder al Parlamento. Así que la clase capitalista de oligarcas tuvo que adaptarse. Antes acudían directamente al presidente. Ahora tenían que inventarse partidos para participar en política. Y esos partidos tenían que mostrar algún tipo de ideología. Al principio intentaron seguir el típico modelo europeo con izquierda y derecha, pero enseguida se dieron cuenta de que no valía la pena. Era más fácil aplicar el mínimo común denominador, que eran las identidades nacionales. Fáciles de convertir en eslóganes, en anuncios televisivos. Mi argumento es que es así como se formaron estos dos bandos. Entonces a los más prooccidentales, pro lengua ucraniana, se les llamaba naranjas.
Me preguntó si los más prorrusos eran más de izquierdas. Retóricamente sí, y también defendían la preservación de algunas políticas de bienestar, pero al mismo tiempo, en este bando estaba la fracción más poderosa de los capitalistas.
¿Porque eran los que controlaban las grandes industrias?
Sí. La fracción prooccidental era como una segunda fila de la oligarquía.
Cuando se habla de estas cuestiones también se suele mencionar la diferencia entre las regiones más industriales y las más agrarias.
Sí, en el sureste de Ucrania hay un cinturón altamente industrializado, muy urbano, con mucha densidad de población. A nivel macroeconómico, estas regiones eran las más ricas, las que producían más. Ahora no se sabe lo que va a ocurrir, porque son industrias que están envejeciendo y no me imagino a los capitalistas haciendo cola para invertir a 50 kilómetros de una línea de frente, incluso si no estuviera activa. Así que ahora la geografía económica está cambiando, las inversiones se concentran en el oeste. No sé qué va a pasar con esos millones de personas que viven de la industria, que están de alguna forma orgullosas de ello.
Estas regiones donde había una mayor simpatía por Rusia son las que la invasión rusa más ha destruido.
Sí, sí. Algunas personas que están ahí, con las que sigo en contacto, simpatizaban con Putin y lo sienten como una traición. Los más “prorrusos” decían que esto no iba a ocurrir, que era propaganda de los nacionalistas ucranianos.
Y ahora están decepcionados. Bueno, no solo decepcionados. Son víctimas. El mayor número de víctimas, la mayor destrucción de infraestructuras y viviendas, se ha dado precisamente en ciudades como Mariupol y Járkov.
Usted mismo dijo que no se esperaba la invasión rusa.
Sí, no me importa reconocerlo. Soy una de esas personas que pensaba que esto no iba a pasar.
Yo sigo estando en un chat grupal muy grande con trabajadores de la acería. En el libro hablo un poco de ese chat, de cómo la política invadió las conversaciones y mucha gente sentía rechazo por ella.
La tarde antes de la invasión seguía habiendo debates. Decían cosas como “¿por quién nos tomas? ¿En serio piensas que Putin va a atacar? Claro que no”.
Al día siguiente, todos pasaron a hablar de cuestiones prácticas. ¿Qué hacemos? ¿A dónde vamos? Cosas muy prácticas sobre cómo afrontar algo que doce horas antes no creían que fuera a pasar.
A veces los periodistas escriben que todo el mundo ha cambiado la lengua rusa por la ucraniana. Eso solo es cierto, en parte, entre las clases medias intelectuales de ciudades como Kiev. En el ejército hay miles de personas hablando ruso. En una región rusoparlante como la mía, la gente rechaza esta retórica.
En 2014, el Gobierno de Viktor Yanukovich decidió no firmar un acuerdo de asociación económica con la Unión Europea y negociar con Rusia. Ucrania tenía relaciones comerciales de importancia similar con ambos bloques.
En ese momento, sí. Ucrania como economía había logrado mantenerse en un espacio intermedio entre los dos bloques. Aproximadamente la mitad de las exportaciones se dirigían a la Unión Europea y la otra mitad a la antigua Unión Soviética. Las exportaciones a Rusia y la antigua Unión Soviética eran de alta tecnología, como helicópteros, motores o locomotoras de tren. Las exportaciones a la Unión Europea eran de materias primas, porque la industria ucraniana no podía competir con empresas como Alstom o Siemens, pero ambas eran importantes.
Hoy en día se recuerda al presidente Yanukovich como muy prorruso, pero en realidad pasó la mayor parte de su presidencia bajo la bandera de la Unión Europea. No porque fuera un europeísta convencido, sino porque esta era la decisión de consenso entre las élites. El problema es que esas élites también dependían de la energía, del petróleo y el gas baratos de Rusia.
Yo era periodista económico en ese momento, así que lo recuerdo muy claramente. Todas las semanas escribía lo mismo. Putin dice que Ucrania debe pagar más por el gas. El Fondo Monetario Internacional dice que Ucrania debe liberalizar los precios de la energía para los hogares. El gobierno ucraniano dice “dios mío, no podemos hacer esto”. Dice “tenemos que mantener nuestra relación con Rusia, pero Rusia tiene que entender que queremos firmar este tratado con la UE”.
Desde 2012 Rusia empezó una secuencia de guerras comerciales. Un mes era la leche, al siguiente las locomotoras. Era bastante explícito. Era como decir “esto es solo el principio de lo que os espera si firmáis ese tratado”.
¿Qué esperaba el gobierno ucraniano, la clase capitalista ucraniana, en ese momento? Esperaban que la Unión Europea les diera algún tipo de apoyo económico o compensación por lo que iban a perder, por la subida de los precios del gas. Y nunca llegó a pasar. Hay un vídeo de Yanukovich hablando con Merkel en la cumbre de Vilna. Intenta decir con lenguaje corporal que está en una situación complicada. Y la respuesta de la UE fue que no, que no podían hacer nada de eso. Entonces Yanukovich se volvió hacia Rusia. Fue todo mucho más fluido y contradictorio de lo que se cuenta.
Entonces estalló la revuelta conocida como Euromaidán y, a continuación, la anexión de Crimea por Rusia y las revueltas independentistas en Donetsk y Luhansk.
El punto de vista oficial en Ucrania es que todo fue completamente organizado por Rusia. También está el otro punto de vista de que fue completamente organizado por la CIA. Si eres un especialista en relaciones internacionales, es normal que veas las cosas así. Yo siempre he estado más interesado en los procesos sociales. En Ucrania es totalmente tabú hablar de guerra civil, te cancelan, pero desde un punto de vista analítico, no veo ningún problema en decir que sí, entre 2014 y 2022 hubo un conflicto que tenía elementos de guerra civil, con fuertes influencias externas. Para quien quiera profundizar, recomiendo el libro que ha publicado Serhiy Kudelia. En ese conflicto murieron unas 14.000 personas en total, entre combatientes de ambos bandos y civiles.
Tendemos a analizar el pasado desde el conocimiento del presente, así que es normal ver los eventos de 2014 como precursores de los de 2022. Pero no creo que fuese tan lineal, no había un plan maestro de Putin ni de nadie.
Algunos analistas señalan la preocupación de Rusia por su seguridad por la expansión de la OTAN hacia el este como una de las explicaciones de la invasión. ¿Cree que este factor jugó un papel en la decisión del Gobierno ruso?
Creo que la OTAN ha tenido un protagonismo excesivo en los análisis. Claro que se produjo esta expansión hacia el este, pero fue hace muchos años. Me resulta chocante la forma en que gente como Mélenchon habla de la Cumbre de Bucarest de 2008. Yo la cubrí como periodista y tengo un recuerdo totalmente distinto. La delegación ucraniana llegó con grandes esperanzas de obtener un plan de acción para el ingreso en la OTAN. Y fueron rechazados. Les dijeron las típicas frases educadas de sí, claro, más adelante, igual si eso, venga, adiós.
Ahora se citan esas frases como prueba de que la OTAN estaba muy interesada en Ucrania, pero los partidarios de la OTAN en ese momento estaban indignadísimos. Había habido discusiones públicas, protestas en contra, pero después de eso el debate quedó cerrado. Hasta 2014, cuando se inició la guerra en el Dombás, con tropas extranjeras presentes en el territorio.
Lo que ha ocurrido a partir de 2022 es que la OTAN ha sumado miles de kilómetros más de frontera con Rusia porque se ha unido Finlandia. Y nadie en Rusia parece muy preocupado, las tropas no están ahí.
Si no me equivoco, la extrema derecha nunca ha obtenido una representación relevante en el Parlamento de Ucrania, pero sí que se han hecho notar en las calles y parece que la guerra les ha reforzado. ¿Cuál es la situación?
Sí, es una paradoja. En las elecciones suelen obtener resultados ridículos, un 1% o un 2% del voto. Lo máximo que alcanzaron [el partido nacionalista de extrema derecha Svoboda] fue un 10% en las elecciones de 2012, cuando Yanukovich consideró que le venía bien una oposición así. Pero no es honesto citar esos datos y decir que no pasa nada con la extrema derecha.
Como has dicho, son fuertes en las calles. Yo los llamo “emprendedores de la violencia política”. Han acumulado recursos y saben cómo desplegarlos.
Podemos retrotraernos al Maidán o Euromaidán de 2014. Había cientos de miles de personas congregadas en esa gran plaza. La mayoría eran como la gente que describo en el libro, sin una ideología muy formada. Rechazaban la corrupción y a los oligarcas y querían vivir como europeos, es decir, con dinero. Solo una pequeña minoría pertenecía a organizaciones de extrema derecha. Pero eran los más preparados, no les daba miedo atacar a la policía, tenían habilidades de combate, sabían preparar cócteles molotov.
Construyeron capital político en el Maidán y en la guerra en el Dombás, donde eran los combatientes más motivados de un ejército desorganizado. Y ahora refuerzan su reputación en esta nueva guerra, aunque esta vez el gobierno ha hecho un mejor trabajo para limitar su influencia.
Por desgracia, están sobrerrepresentados en los medios. Para empezar, por ellos mismos, que son los primeros interesados en promocionarse. Pero también por parte de los medios rusos y de los que simpatizan con Putin en Occidente. Y a veces el gobierno ucraniano también hace estupideces.
La guerra ya dura tres años. Me da la impresión de que está siendo más larga de lo que mucha gente pensaba al principio. Sé que esta pregunta es imposible de contestar con rigor, pero, según lo que usted percibe, ¿qué es lo que quiere la gente? ¿Puede ser distinto de lo que quiere el Gobierno?
Mi experiencia directa es con los refugiados en Francia. En 2023, cuando empezamos a trabajar con ellos, eran todos muy optimistas, pensaban que la victoria estaba cerca. Y al principio debían ser más optimistas aún porque mucha gente dejó sus casas en Ucrania pensando que sería cosa de dos semanas, como unas vacaciones. Obviamente, este ya no es el caso. Ahora entienden que son refugiados.
En Ucrania ha pasado lo mismo. La reacción inicial fue una movilización total, para lo bueno y para lo malo. Creo que el Gobierno cometió un error al fomentar un optimismo exagerado, esa idea de que iban a recuperar Crimea, en fin… Para finales de 2023, los ánimos empezaron a cambiar, cuando la contraofensiva no produjo resultados.
Después Trump volvió a la presidencia de los Estados Unidos. El Gobierno y los intelectuales en Ucrania lo percibieron como un desastre. Pero entre la gente normal, por lo que a mí me han contado, había esa esperanza implícita de que un mal final sería mejor que esta situación horrible sin fin. Aunque hubiera que hacer concesiones. Sin embargo, cuando Trump anunció su propuesta, incluso a gente muy poco patriótica, por así decirlo, le pareció demasiado. Dejar a Rusia territorios que no ha ocupado por ahora, ceder recursos naturales a Trump…
Ahora todo el mundo quiere que la guerra acabe. Esto no forma parte del discurso oficial del gobierno ucraniano, pero creo que ellos también estarían dispuestos a hacer concesiones territoriales, siempre que se garantizaran unas condiciones estables de paz.
Esto es lo que falta en todas las propuestas por ahora. Alguna garantía de que no van a empezar de nuevo en un par de años. Esto sería catastrófico porque si firmas un acuerdo ahora y en dos años empieza la invasión otra vez, se asume que no podrás contar con el mismo apoyo de Estados Unidos y de la Unión Europea.
Luego, si miras a las élites europeas, hay gente que dice que están dispuestos a combatir a Rusia hasta el último ucraniano. Es cierto que todas las partes tienen sus propios intereses. A mí no me parece que la Unión Europea esté guiada por un odio a Rusia o un fanatismo a favor de Ucrania. Creo que están reajustando sus políticas, quieren aumentar sus capacidades militares para la próxima década, hablan de un plan para 2030… y para eso, mientras tanto sacrifican Ucrania, dejan que sangre.
Pinta oscuro.
Sí. Mala pinta. Yo era un activista de izquierdas en Ucrania y sigo considerándome un activista de izquierdas. Cuando hablo con izquierdistas aquí, en Europa occidental, se me hace raro porque tienden a rechazar el tema. Dicen que es todo propaganda. Y sí, lo es, por eso echo en falta más análisis desde una perspectiva socialista. Son todo eslóganes. Vale, amas la paz. Odias la guerra. Claro, todos amamos la paz pero…
¿Esperaba algo diferente de las izquierdas?
La cuestión es que tampoco tengo respuestas yo mismo. Pero estaría bien tener un verdadero debate sobre qué hacer más allá de la simple repetición de eslóganes. Lo que más veo es un deseo de poner un muro e ignorar todo lo que ocurre en el este. Y mucha gente no evalúa de forma realista sus propias posiciones políticas.
Si todo es fascismo ya, no tenemos que preocuparnos de que se ponga peor. ¿De verdad piensas que los regímenes políticos en la Unión Europea son exactamente iguales que el de Rusia? ¿O preferirías vivir bajo un régimen más parecido a ese?
Por otro lado, si eres tan activista que quieres que reviente todo porque entonces la revolución será posible, piénsalo un poco. Imagina un escenario real de guerra y caos. ¿Es probable que tu sector de la izquierda crezca y obtenga el poder político? ¿O igual hay algún grupo fascista en tu país que esté mejor posicionado? ¿Qué surgirá de este caos que esperas que llegue?
Denys Gorbach fue entrevistado por Elena de Sus, periodista y miembro del equipo editorial de CTXT.
Esta entrevista apareció por primera vez en CTXT.
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