Décroissance, Marx et l’avenir de la gauche. Entretien avec Kohei Saito – 12 juillet 2026

Entretien mené en anglais par Antonín Hořčica le 1 septembre 2023, lors de la 9e conférence internationale sur la décroissance à Zagreb.

AH : Comment trouvez-vous la conférence internationale sur la décroissance ici à Zagreb, notamment au vu de son ampleur et de la diversité du public qu’elle attire ?

KS : C’est formidable, notamment grâce à la participation de nombreux jeunes. C’est quelque chose de très différent du Japon, où les discussions sur les idées de Marx concernent surtout des personnes plus âgées. Je suis très inspiré par la manière dont cette idée de décroissance se répand parmi les jeunes générations et je suis très optimiste quant à notre capacité à construire ensemble un nouvel avenir.

Elle est aussi très diverse dans sa composition. Pas seulement des marxistes et des militants, mais aussi des personnes venues de disciplines différentes : scientifiques, économistes, philosophes. Et c’est une bonne chose que le concept de décroissance devienne aussi attractif pour autant de monde. C’est très important pour mobiliser les gens. Après tout, c’est une idée politique, et ce type d’attractivité est précisément ce que nous recherchons, non ?

Si l’on peut se réjouir d’un public aussi large, ne pensez-vous pas qu’il manque une orientation claire quant à la mise en œuvre de l’idée de « décroissance » ?

Nous apprenons tous les uns des autres. La décroissance est une idée relativement récente et elle est souvent critiquée pour son manque de cohérence. Je comprends vos inquiétudes quant à l’absence d’orientation. Que devrions-nous faire maintenant ? C’est une question très difficile. Mais nous ne sommes pas ici pour fonder un seul parti politique. L’objectif de cette conférence est d’échanger de nouvelles idées, de faire connaissance et de construire des relations internationales. Je pense que la conférence y parvient. Cependant, je comprends que nous devons aussi nous concentrer sur l’élaboration de nouvelles stratégies, sur la transformation de la politique et du système économique. Et c’est quelque chose sur lequel nous devrions travailler dès maintenant.

Et en lien avec cela, quel rôle voyez-vous pour l’écosocialisme et l’éco-marxisme dans une influence positive sur ce mouvement ?

Le marxisme existe depuis de nombreuses années. Si nous parvenons à dépasser l’antagonisme entre l’écosocialisme et la décroissance, je pense que le marxisme, avec son activisme politique, peut apporter beaucoup de choses. Pour répondre à votre remarque sur l’absence de stratégie, je pense que le marxisme peut concrétiser les politiques de décroissance, notamment vis-à-vis de la classe ouvrière, qui n’est actuellement guère attirée par l’idée de décroissance. En intégrant les principes marxistes à la décroissance, nous pouvons développer des stratégies capables de rassembler une alliance et un mouvement plus larges contre le système capitaliste et pour la justice climatique.

Au cours de votre conférence, vous avez mentionné que certains éco-socialistes défendent la croissance. N’est-il pas contradictoire, pour quelqu’un qui se revendique éco-socialiste, de plaider pour la croissance, par exemple sous la forme d’un socialisme vert ? Comment l’écosocialisme devrait-il traiter cette incohérence ?

Comme la décroissance, l’écosocialisme est également une catégorie très large. Je reconnais que certaines personnes sont plus optimistes quant au progrès technologique, et peuvent alors défendre un socialisme écologique davantage associé à la croissance. Mais après avoir lu diverses publications du côté de la décroissance, j’en suis venu à réaliser que ce type de croissance éco-socialiste est trop optimiste. Et j’essaie donc désormais activement de convaincre mes amis et collègues marxistes d’abandonner ce type d’optimisme technologique et de chercher une autre solution, qui est le communisme de décroissance. Je pense donc que l’écosocialisme est une catégorie plus large, où certains sont davantage favorables à un écosocialisme de croissance, mais je défends pour ma part le communisme de décroissance, une vision de la société sans croissance.

Quelle est la différence entre le communisme de décroissance et le communisme dont parlait Marx ? La décroissance signifie-t-elle restriction et recul de notre niveau de civilisation actuel, rétrécissement de la diversité des besoins humains et dégradation de la situation des travailleurs ?

Mon idée de la décroissance ne consiste pas à revenir à un mode de vie prémoderne ou primitif. Marx lui-même plaidait pour un retour à une « forme supérieure » de la commune archaïque, compte tenu de l’état actuel des forces productives. Il est vrai que certains modes de production et de consommation actuels doivent être abandonnés en raison de leur impact négatif sur l’environnement. Si un mode de vie inclut la fast fashion, la restauration rapide et les SUV, nous devrions le réviser. Mais de nouveaux emplois, de nouvelles technologies et de nouveaux produits émergeront, qui enrichiront nos vies.

Savez-vous qu’en Europe de l’Est, en particulier en Tchéquie, les termes « socialisme » et « communisme » ont des connotations négatives ? Certains de mes amis essaient de restaurer le sens originel de ces termes. Pensez-vous que cela en vaille la peine, ou devrions-nous chercher une autre terminologie ?

Oui, je sais. Je viens du Japon, où le communisme et le socialisme ont des implications différentes de celles qu’ils ont en Europe de l’Est. Quand je parle avec des personnes d’Europe de l’Est, comme des Tchèques, elles critiquent souvent l’usage des termes « socialisme » et « communisme ». C’est une situation compliquée. Les gens devraient trouver quelque chose qui leur parle et qui ait aussi un sens historique et politique. Mon public principal est japonais. Cependant, quand je suis venu ici, en Croatie, pour partager mes idées avec des personnes venues de différentes parties du monde, la réaction a été plutôt positive. Mais je comprends aussi que certains se disent « pas de socialisme, pas de communisme, c’est à la Staline, c’est très autoritaire », et ainsi de suite. Donc, si l’on pense de cette manière, je le respecte. L’essentiel, c’est qu’il faut dépasser le capitalisme, et ensuite la société post-capitaliste pourra s’appeler comme on voudra. Je ne suis pas dogmatique et je reste ouvert à de nouvelles idées.

En République tchèque, nous avons une expérience historique issue des années 1960, en particulier de 1968, lorsque l’armée russe, avec d’autres forces du Pacte de Varsovie, est intervenue pour réprimer la tentative de « socialisme à visage humain ». L’une des idées centrales était de démocratiser l’économie pour mieux servir la population. Pensez-vous que cela reste pertinent aujourd’hui ?

Bien sûr, démocratiser l’économie est très important. Quand je parle de la nécessité d’une planification accrue, c’est parce que nous ne pouvons pas tout laisser au marché, à la concurrence et au mécanisme des prix. Nous sommes actuellement dans une situation très difficile en raison de la crise climatique. Et nous devons investir dans ce qui est nécessaire et éviter ce qui ne l’est pas. Nous avons donc besoin de planification, mais le terme de planification rappelle aussi aux gens cette ancienne forme de dictature soviétique. Cependant, quand je parle de communisme, de socialisme et de planification, il s’agit surtout de démocratiser l’économie. L’économie capitaliste actuelle n’est pas démocratique non plus. Nous devrions vraiment chercher une nouvelle vision de la démocratisation de l’économie et, ce faisant, nous ne devrions pas avoir peur de critiquer le capitalisme.

En vous appuyant sur cette expérience des années 1960 ainsi que sur les idées nouvelles, dont les vôtres, un groupe de personnes en République tchèque cherche à faire connaître au public le concept d’écosocialisme démocratique comme quelque chose de véritablement nécessaire pour changer la société. Qu’en pensez-vous ?

J’ai eu une discussion avec quelqu’un de République tchèque qui était assez critique à l’égard du socialisme. Ce fut un très long débat, et lorsque j’ai évoqué le socialisme, il m’a reproché de revenir à l’Union soviétique et à ce genre de choses. Je pense que l’écosocialisme démocratique est très proche de mes propres positions. Je tiens à préciser que l’écosocialisme démocratique ne vise pas une croissance infinie, mais se concentre sur la satisfaction des besoins humains fondamentaux et la protection de l’environnement. Nous n’avons pas nécessairement besoin de l’appeler « communisme de décroissance ». Il peut porter divers noms, et je suis ouvert aux suggestions. L’essentiel est de s’éloigner d’un système capitaliste centré sur l’expansion constante. Quand nous aurons le socialisme, nous ne devrions plus poursuivre cette expansion constante. C’est donc fondamentalement de la décroissance.

L’accent mis sur le mot « démocratique » est crucial pour promouvoir un changement révolutionnaire systémique. La participation active du public est essentielle pour que le changement soit durable. L’économie de la décroissance, ou d’autres modèles économiques alternatifs, comme l’économie du donut, nécessitent une transformation institutionnelle. Si les mouvements peuvent mobiliser les gens et exercer une pression sur les institutions existantes, ils ne peuvent pas s’y substituer. La vraie question est donc : comment pouvons-nous effectivement provoquer un changement institutionnel ?

Cela semble assez rigide. Nous avons évoqué l’écosocialisme démocratique dans le contexte de la décroissance. Actuellement, nous avons surtout un mouvement. Nous devons certainement institutionnaliser nos revendications. Mais je pense que le mouvement lui-même reste trop restreint. Face à la crise environnementale et au caractère envahissant du néolibéralisme, en particulier après la pandémie, les gens réalisent que notre société privilégie le profit par rapport à la vie humaine. Je pense que nous avons une chance.

Cette expérience de l’Union soviétique a assombri notre avenir pendant de nombreuses années. Mais après la crise économique de 2008, nous embrassons désormais de nouvelles idées post-capitalistes sans être accablés par les souvenirs de l’ère soviétique. Comme je l’ai mentionné plus tôt, un nombre important de jeunes n’hésitent pas, voire sont impatients, à soutenir des idéologies post-capitalistes, ce qui marque une rupture avec les sentiments passés.

Nous utilisons souvent le PIB comme principal indicateur favorable à la croissance ; c’est presque un mot magique qui domine tout aujourd’hui. Pensez-vous qu’il existe une autre manière d’évaluer le progrès sociétal ?

Il existe déjà de nombreux indicateurs, comme l’Indice de développement humain, l’Indicateur de progrès véritable, et bien d’autres qui prennent effectivement en compte notre bonheur, l’éducation, l’égalité, l’impact environnemental, et ainsi de suite. Peut-être pourrions-nous en concevoir un nouveau. Je ne suis pas économiste, donc je ne peux pas en créer un moi-même, mais il est relativement facile d’imaginer la conception de tels indicateurs. C’est simplement un choix politique. Si le gouvernement décide d’accorder plus d’importance à ces nouveaux indicateurs qu’au PIB, nous obtenons un monde différent. Et je milite d’ailleurs en ce sens au Japon, parce que le Japon stagne en termes de PIB depuis plus de trente ans, ce qui inquiète les gens, mais en réalité, si l’on regarde l’éducation, si l’on regarde la sécurité, comme la sûreté, l’alimentation, la culture, ces éléments sont plutôt bons au Japon. Alors pourquoi ne pas utiliser ces mesures et les promouvoir aussi en dehors du Japon ? Et certaines personnes sont séduites par ce type d’idée. Donc, nous allons essayer.

Enfin, j’aimerais me concentrer sur votre travail. Comment avez-vous découvert le lien entre Marx et l’écologie ? Je sais que cela est surtout décrit dans vos deux livres, mais pouvez-vous le résumer ?

Je suis allé en Allemagne et j’ai commencé à étudier les carnets de Marx. Ces carnets, en particulier ceux d’avant et d’après Le Capital, contiennent une grande quantité de matériel sur les sciences naturelles. Et je me suis alors demandé pourquoi Marx avait lu des ouvrages de sciences naturelles pour achever Le Capital. Le Capital porte sur le capitalisme et l’économie politique critique. Cela n’a rien à voir avec les sciences naturelles. C’est bien sûr ce que je pensais au départ. Mais en examinant ces carnets, j’ai réalisé qu’il s’intéressait en réalité beaucoup aux questions d’écologie, de durabilité, et à la manière dont le capitalisme mine effectivement ces conditions. Et donc, j’ai réalisé, en lisant ces carnets, que Marx s’intéressait vraiment aux questions écologiques, et en particulier à cette dimension que nous n’avons pas prise en compte au XXe siècle. En intégrant ce type d’apport écologique au socialisme, je pense que nous pouvons avoir un type de post-capitalisme plus démocratique et plus durable. C’est quelque chose que nous devrions faire dès maintenant, et nous pouvons développer davantage d’interactions avec les personnes du mouvement de la décroissance, apprendre les uns des autres, puis construire un mouvement plus large et institutionnaliser nos revendications pour l’avenir.

J’aimerais poser une dernière question. Quel sera le sujet de votre prochain livre ?

Mon prochain livre ? Je réfléchis à la question de la planification. La planification est très importante, car nous ne pouvons pas tout laisser au marché. Alors, comment planifier ? Nous voulons éviter le type de planification soviétique, n’est-ce pas ? Nous avons besoin d’une planification démocratique, ou de quoi d’autre ? C’est quelque chose que nous devrions considérer.

Cela signifie-t-il impliquer directement les gens dans le processus de planification ? L’essentiel est de laisser une marge pour l’initiative des gens, afin de trouver le juste équilibre pour ne pas reproduire nos expériences négatives.

Oui, exactement.

Merci beaucoup.

L’original anglais de cet entretien est initialement paru sur le Substack d’Antonín Hořčica. Il a récemment figuré dans un numéro spécial d’été de Levicoviny, consacré entièrement à l’écosocialisme de la décroissance, et est republié ici avec autorisation. Une traduction tchèque est initialement parue dans Alarm, un magazine en ligne de gauche, le 28 septembre 2023. Cette traduction française, réalisée par Adam Novak, est initialement parue sur le site web d’Europe Solidaire Sans Frontières ; un passage qui y manquait a été traduit et ajouté par Daniel Mang pour la présente publication.

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